Accueil > Culture | Par Sylviane Bernard-Gresh | 1er avril 2000

De l’utilisation de la matière grise

Entretien avec Bernard Sobel

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V ous mettez en scène deux pièces contemporaines. L’une, Manque, de Sarah Kane, une jeune femme écrivain, qui s’est suicidée il y a juste un an, l’autre Bad boy Nietzsche, de Richard Foreman. Il est rare que des écritures contemporaines te donnent appétit.

Bernard Sobel : La notion de contemporain n’est pas à mes yeux très pertinente. Ce qui me semble important, en raison de tout ce qui se passe aujourd’hui, : je pense au monde virtuel, à Internet, aussi bien qu’à la transformation des partis et de leur rôle : c’est de montrer la matière grise à l’oeuvre. C’est comme si on était devant un grand "trou noir" : je reprends le terme à l’astronomie : mais qui en fait n’est pas noir du tout, car s’y avance de manière non naturelle, la matière grise, la pensée. L’animal humain pense, d’une manière ou d’une autre, et même s’il n’en est pas conscient. L’enjeu, pour l’avenir, c’est de savoir comment on peut utiliser cette matière grise, sans être dans la fatalité du déroulement économique des choses.D’un côté, il y a cette idée, que "l’Histoire est un processus sans sujet", et dans le désarroi qui est le nôtre aujourd’hui, on pourrait dire que ce n’est pas si faux que ça. Mais d’un autre côté, il ne suffit pas de dire "Tout pour l’individu", comme si c’était une réponse. Maintenant que le problème de l’espèce est posé, que tout se réfléchit au niveau de la planète et non pas seulement au niveau des nations, je pense que la question de l’utilisation de la matière grise est déterminante. Est-ce qu’on veut l’utiliser, et quelles sont les formes de vie en société qui permettent de l’utiliser ? Jusqu’ici, on l’utilisait surtout a posteriori, pour faire des constats, ou bien elle était réservée aux intellectuels. Aujourd’ hui, elle est devenue un enjeu déterminant pour l’avenir de l’espèce. Une des pratiques humaines les plus proches de ce questionnement est la philosophie. Mais aujourd’hui, ce qui peut rendre ce questionnement concret et quotidien, c’est le théâtre, parce qu’on peut y poser cette question en commun. Or la matière grise est un bien commun, même si c’est un bien inaliénable à l’individu. Je pense que là est la tâche du théâtre.

Le théâtre donne à "voir" la pensée à l’oeuvre. Il est impossible à mes yeux de marquer une frontière nette entre le théâtre et la philosophie. La philosophie ne prétend pas être du théâtre, bien qu’elle ait parfois recours aux dialogues ou aux fables pour préciser ce qu’elle cherche. Le théâtre fait semblant de faire de la philosophie sans le savoir. Ce n’est que là, selon moi, qu’il est pertinent. Ce qui ne veut pas dire qu’il est pompeux, sérieux, didactique et ennuyeux. En ce sens travailler sur un auteur grec, élisabethain, ou un auteur contemporain, cela ne fait pour moi aucune différence. Même si les gens viennent au théâtre, "pour se cultiver" : et qui pourrait le leur reprocher ? : je crois que l’on peut leur faire "voir" la matière grise à l’oeuvre. Pour moi, le théâtre est un instrument d’investigation du réel, même si tout aujourd’hui tend à en réduire la fonction au "culturel", à un décor de vie, à une plante verte somme toute. Tous les grands artistes ont à mon avis lutté contre cette volonté d’aveuglement et parmi eux , Sarah Kane et Richard Foreman, deux auteurs où la question du langage est au centre de leurs préoccupations. Je n’ai pas avec eux davantage l’impression de mettre en scène des écrivains contemporains, que si je montais du Shakespeare. A une époque donnée, qui est la nôtre, les deux cherchent à cerner cette substance-matière grise. Ils cherchent à la piéger, à nous la rendre concrète à travers des corps. A nous rendre conscients à travers le corps et ce qui lui arrive, car la matière grise est à déchiffrer dans les pulsions, les désirs, dans les tissus biologique et psychique. La mine de cette matière grise est le corps humain et eux, tentent de nous faire ressentir ça. Tous deux cherchent à répondre à la question "comment vivre ?" Chez Sarah Kane, avec un humour noir et désespéré qui fait penser à certains auteurs élisabethains, chez Richard Foreman, disons avec un pessimisme actif qui rappelle celui de Molière.

Justement, ces deux écrivains ne sont-ils pas dans la liberté de leur langage particulièrement disponibles à de la matière grise à l’oeuvre et à l’inconnu encore informe ?

Bernard Sobel : Oui, dans une certaine mesure, c’est comme les sombres intentions de Lear. Entre Bad boy Nietzsche et Lear, dans l’expérience humaine qu’ils font, il n’y a pas de différence. Le théâtre s’est toujours affronté à ce "trou noir", à savoir de rendre perceptiblement matérielle cette matière première qu’est la pensée, qui est là constamment, au delà des grandes structures qui nous rassurent et qui ordonnent nos représentations du monde ; elle est là dans un corps, elle est là dans la souffrance, elle est là dans l’ignorance, dans l’incompréhension, elle est là partout, on ne peut pas y échapper. Il faut au théâtre la redonner à palper pour qu’il y ait une chance qu’on se pose la question : "qu’est-ce qu’on fait de ce trésor qui est à nous ?" Le théâtre est une pratique artistique qui doit faire avec ce chaos et lui donner forme. Donner forme à la question. Nous ne faisons rien d’autre que ça.

Sarah Kane évoque dans un texte sa venue au langage poétique.

Bernard Sobel : Le théâtre vrai, même quand il prend l’apparence de dialogues naturalistes, est poétique. Il ne peut pas ne pas l’être. Une pièce naturaliste n’est revisitable que s’il y a du poème dedans. La matière grise est faite de langage. Il y a le langage utilitaire quotidien, pour vivre, ou pour nommer le connu, dans le domaine sociologique, économique etc. La langue, elle, n’est utilisée qu’à 5 ou 6 %. Là où la langue est sa propre énergie, là où lui est rendue son énergie première et fondamentale, c’est quand il y a poème, parce que le poème n’est pas directement utilitaire. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne sert à rien. Pouvoir faire usage de la langue pour poursuivre l’expérience humaine, c’est le poème qui peut le faire et le théâtre est le lieu où le spectateur peut se rendre compte qu’il est habité par une autre langue que celle qu’il croit. Le poète dramatique utilise la familiarité de la langue pour placer des chausse-trappes et déséquilibrer la langue utilisée habituellement de façon culinaire, de manière à faire découvrir qu’elle peut être autre chose. Ce qui caractérise l’animal humain, c’est qu’il parle. Au théâtre, le langage n’est jamais naturel. "Qu’est-ce qui fait que le sujet humain est un animal parlant ?" C’est cette question fondamentale et nécessaire au théâtre qui a rendu celui-ci "naturellement philosophique". Sans doute parce qu’à l’origine, le théâtre vient du poème, le dithyrambe, il n’a jamais eu pour objet de faire du "roman-photo" et il se nourrit profondément de la mise en cause du matériau à partir duquel il est fait, c’est- à-dire les "mots", son mortier, sa matière première, et cela grâce au corps qui profère la parole.

Dans les deux pièces que vous présentez en diptyque, il y a quatre "voix", et non des personnages. Ces "voix" d’ailleurs incarnées par les mêmes acteurs sont-elles la manifestation d’idées abstraites ?

Bernard Sobel : Elles impliquent une zone d’abstraction qui permet d’aller dans un concret d’autant plus vrai. On revient à la question de la langue. Ce sont des abstractions qui montrent comment la langue est le lieu et l’enjeu d’expériences très concrètes. Cela permet de dire aux hommes "vous êtes en expérience, toujours". Toutes les pratiques artistiques quand elles sont grandes sont une expérience. Un Matisse est une expérience, un Cézanne est une expérience. Je ne sais pas si on peut dire cela de la musique, je ne saurai pas en parler.

La pièce de Foreman tourne autour de la folie ?

Bernard Sobel : Disons plutôt, le théâtre servirait à rendre la folie familière et la vie quotidienne à la masquer. Qu’est-ce qu’on appelle raison ? Non, celui qui vit consciemment cet enjeu peut effectivement s’effondrer pour des raisons biologiques ou psychiques ou spirituelles comme Nietzsche, ou en arriver au suicide comme Sarah Kane. C’est comme Faust, on joue là avec une matière dangereuse. Certainement. Mais ce n’est pas de la complaisance dans la folie. C’est être disponible à l’"en définitif inconnaissable". C’est positiver l’inconnaissable et c’est bien. C’est inquiétant, au contraire, d’avoir des certitudes. Il me semble que nous n’avons pas le droit de qualifier d’informe ou de folie l’évolution de cette matière grise, alors même que nous sommes à l’intérieur de cette matière en mouvement, en chantier.

Richard Foreman parle de l’"ambiguïté" comme valeur politique ?

Bernard Sobel : Oui . Je crois comme lui, que faire sentir et voir cet "en définitif inconnaissable" est un acte politique. n

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