Accueil > Monde | Controverse par Catherine Tricot, Sabrina Kassa | 14 juillet 2010

Faut-il sauver l’euro ?

Alain Lipietz et Jacques Sapir débattent de la crise et de la monnaie européenne. Leurs réponses ne sont pas techniques mais politiques. La fédération est-elle l’avenir de l’Europe ? Divergences.

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Regards.fr : Devant l’amoncellement de plans de rigueur pour partie dictés par la Commission, le débat public relance l’hypothèse d’une sortie de l’Europe. Est-ce envisageable selon vous ?

Jacques Sapir : Il faut distinguer deux questions, celle de sortir de l’Europe : qui ne me semble pas être posée : et celle des transformations de la zone euro. Sur ce point, le débat a du sens.

Alain Lipietz : Nous sommes dans une course de vitesse. Toutes les forces libérales jouent l’éclatement de l’Europe et elles sont extrêmement puissantes. Je suis pour l’utopie de la République universelle et l’Europe démocratique et fédéraliste est un pas vers elle. Face aux crises écologiques, elle devient une obligation. L’éclatement de l’Europe rouvrirait la boîte de Pandore...

Jacques Sapir : Je crains que l’Europe ne soit pas une garantie contre les guerres, guerre civile ou nettoyage ethnique. Par ailleurs, je ne crois pas à la République universelle comme perspective historique : il n’y a pas de démocratie hors du cadre de la nation, et il n’existe pas de nation européenne. En revanche, je suis persuadé de la nécessité d’une coopération, d’une coordination dans de nombreux domaines, notamment économiques et écologiques. L’Europe telle qu’elle s’est construite est dans une impasse. Il faut reconstruire le projet et tirer le bilan de ce qui s’est passé à Bruxelles. On ne peut éternellement forcer les peuples à adhérer à un projet auquel ils ne participent pas ; mieux vaut penser l’Europe confédérale.

Alain Lipietz : Jacques Sapir est partisan d’une Europe confédérale, c’est-à-dire celle qui prévoit que les Etats discutent entre eux. C’est ce qui existe déjà aujourd’hui ! Et cela consolide le libéralisme : chaque Etat garde un droit de veto contre toute mesure sociale ou régulatrice imposée aux marchés. Une Europe Fédérale, c’est des citoyens qui tranchent, un peuple acteur. Un tel espace démocratique exige un sentiment d’appartenance. Les nations du XIXe siècle sont-elles ce cadre ? Je ne le crois plus. L’Europe reste sans pilotage politique. C’est pourquoi j’ai milité en faveur du traité constitutionnel : il posait une première couche politique démocratique sur un espace marchand unifié.

Jacques Sapir : Le traité constitutionnel de 2005 renforçait les éléments libéraux de l’Europe. Il les inscrivait même dans la Constitution. C’est pourquoi, j’ai voté contre. Il y a trop de grands absents, comme la Russie et l’Ukraine, dans l’espace que l’on appelle Europe.

Regards.fr : Comment analysez-vous la crise actuelle et quelles sont vos propositions pour la Grèce ? La Grèce peut-elle refuser de rembourser sa dette, et sortir de l’euro ?

Alain Lipietz : La crise actuelle est une crise du libéral-productivisme. A s’en tenir à la crise du libéralisme, c’est une crise de type 1930, une crise mondiale de surproduction mais différée par une économie d’endettement. D’abord, celle des ménages, puis celle des banques, et, après la crise de liquidités de 2008, les Etats ont pris en charge la dette des banques afin de rétablir confiance et fluidité des échanges. Depuis, les Etats sont débiteurs de la dette des banques ! Cela se cristallise sur la Grèce, car le gouvernement Karamanlis avait multiplié les cadeaux aux riches, qui ne paient guère d’impôts. La France a suivi la même logique : avec la loi TEPA (bouclier fiscal, etc.), Sarkozy a fait des cadeaux aux riches en période de vaches grasses et veut aujourd’hui les faire payer aux pauvres en période de vaches maigres. Les Grecs qui manifestent ont raison de dire qu’ils ne veulent pas payer.
Cette crise grecque télescope la crise de l’Europe. Dans une Europe de type fédéral, une partie de la dette grecque pourrait être européanisée, et alors elle pourrait être partiellement abolie ou rééchelonnée. La question « qui paie, combien ? » deviendrait un débat européen. A l’échelle locale, chaque peuple est seul face aux banques, à son Etat et aux injonctions des autres Etats confédérés.

Jacques Sapir : Il n’y a pas de plan d’aide à la Grèce mais un plan d’aide aux banques européennes qui ont acheté des dettes grecques, dans la continuité des plans de 2008-2009. La crise de l’euro n’est que la continuation de la crise qui sévit depuis 2007. La crise des liquidités avait été provoquée par la faillite de Lehman Brothers [1] : les banques ne voulaient plus se prêter entre elles et ont asséché le marché. Mais cette crise était liée à l’endettement des ménages, lui-même induit par la libéralisation de la finance. Au-delà, nous mesurons les effets d’une politique réactionnaire qui, depuis le début des années 1980, a conduit à une concentration intenable des richesses. Le millième le plus riche des Etats-Unis détenait 3 % des richesses nationales en 1980 ; il en détient 9 %. Ce phénomène se retrouve partout, en Angleterre, en Allemagne et, dans une moindre mesure, en France. Aujourd’hui, la crise de l’euro a commencé par la Grèce. Mais l’Italie, la Belgique ont également une dette supérieure à 100 % du Pib ! Les opérateurs s’inquiètent de la solvabilité des Etats et de l’euro. Et il faut admettre que le fonds de stabilisation [2] est très inférieur aux besoins de refinancement. La Grèce, l’Espagne et le Portugal épuisent à eux seuls plus que la totalité du fonds mis en place ! On comprend que, non pas les marchés : qui sont une abstraction :, mais les opérateurs sur ces marchés soient inquiets ! En fait, ceux qui détiennent des obligations s’inquiètent du montant de la dette et de son paiement ; ceux qui détiennent des actions redoutent une récession. Ceci provoque une conjonction des pessimismes : les inquiétudes des uns alimentent les peurs des autres. À cette crise conjoncturelle de la dette s’ajoute une crise plus profonde, celle liée à une « euro-divergence » qui s’est amorcée en 2000-2002 et qui voit les données structurelles des économies, comme le taux de croissance, le taux d’épargne, le déficit de la balance des paiements, diverger brutalement. Depuis 2000, le gouvernement allemand a initié une politique de transfert des charges des entreprises vers les ménages. Cela équivaut à une dévaluation à l’intérieur de la zone euro. Les produits allemands ont, de ce fait, gagné en compétitivité sur les marchés européens. Concrètement, cela signifie que l’Allemagne a bénéficié de sa puissance et qu’elle a provoqué la crise grecque, mais aussi le déficit des pays européens, en dopant ses exportations. Et aujourd’hui, elle ne veut pas en assumer les conséquences. L’option fédérale, avec notamment l’européanisation de la dette suivie de son annulation partielle, est, en théorie, la meilleure. Mais elle est complètement irréaliste et ne s’inscrit pas du tout dans la temporalité de la crise. Il va falloir apporter des réponses très vite, au plus tard avant la fin de l’été... Cette solution idéale n’a aucune chance de voir le jour pour des raisons politiques. Le gouvernement allemand s’abritera, par exemple, derrière sa constitution et les arrêts de la cour constitutionnelle de Karlsruhe [3] (arrêts Solange I et II et l’arrêt du 30 ?juin 2009). Ces arrêts précisent que les directives européennes sont moins démocratiques que les lois allemandes et qu’elles ne vaudront que dans la mesure où des lois allemandes leur seront associées.

Alain Lipietz : Les dettes grecque, espagnole ou italienne ont « tiré » l’industrie européenne ?! La Grèce ne doit pas tout payer. Mais elle doit être profondément réformée : il faut faire rembourser les Grecs qui ont profité. Le pays a souffert directement de l’adhésion des pays de l’Europe de l’Est : cela s’est fait à budget européen constant et a conduit à réorienter vers ces pays (dont l’Allemagne de l’Est !) une bonne partie des aides interrégionales. Enfin, un rééchelonnement/effacement de la dette est toujours possible : en octobre 2010, l’Allemagne finira seulement de payer sa dette de guerre de 1914-1918 ! Ce plan est techniquement défendable même si aujourd’hui les conditions politiques ne sont pas réunies. Mais qui aurait anticipé les résultats du Front populaire ? Ou les conséquences de l’élection de Roosevelt aux Etats-Unis en 1932 ?

Jaques Sapir : Ces inflexions majeures sont intervenues dans des pays avec un corps électoral unifié qui les a rendues possible. Ce qui n’est pas le cas en Europe. Quand la meilleure des solutions n’est pas atteignable, il faut en prendre une autre. C’est pourquoi je défends un euro monnaie commune avec une parité fixe mais révisable tous les ans, le changement de parité étant soumis à l’accord unanime des partenaires. Cela ouvre la possibilité de dévaluer. Cette monnaie commune doit s’accompagner d’un contrôle strict des mouvements de capitaux à court terme pour éviter la spéculation. Ce système me paraît plus robuste que la situation actuelle et il sauvegarde le principe d’une coordination monétaire dans une forme plus flexible. Les difficultés de ma proposition sont techniques mais pas politiques.

Alain Lipietz : Il serait ruineux de revenir en arrière. La dévaluation de la drachme par rapport à la « monnaie commune » serait un drame pour les salariés grecs qui importent une grande partie de ce qu’ils consomment. Il faut bifurquer vers le fédéralisme, et préparer les conditions politiques de cette bifurcation en construisant des alliances sociales... Ce que Roosevelt a su faire en son temps.

Jacques Sapir est économiste, directeur d’études à l’EHESS et auteur de l’ouvrage Le nouveau XXIe siècle, du siècle américain au retour des nations , éd. Le Seuil, 2008.

Alain Lipietz est économiste, ancien député Vert au parlement européen et auteur de l’ouvrage Face à la crise : l’urgence écologiste , éd. Textuel, 2009.

Notes

[1Lehman Brothers’ : très grosse banque d’affaires américaine que l’administration Bush laissa faire faillite en septembre 2008. La déflagration fut telle que, depuis, tous les gouvernements renflouent toutes les banques.

[2Fonds de stabilisation : décidé le 9 mai 2010, c’est un secours collectif à court terme aux pays de l’Union en difficulté.

[3L’Arrêt de la cour de Karlsruhe rappelle au gouvernement allemand qu’on ne peut signer un traité qui violerait la constitution allemande.

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