Accueil > N° 15 - Mars 2005 | Par | 1er mars 2005

L’interview des lecteurs : Susan George

Ce mois-ci, nos lecteurs rencontrent Susan George, vice-présidente d’Attac. Un échange sur le rapport entre mouvement et parti, la Constitution européenne, l’étendue de l’action et de l’influence d’Attac dans le monde et sa vocation d’éducation populaire... Extraits.

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Sidonie Drey. Quelle était votre position lors du débat sur l’idée de présenter une liste Attac aux élections européennes ?

Susan George. J’étais résolument contre et je me félicite que l’idée n’ait pas été menée à terme. C’était l’initiative de quelques personnes seulement. Avec les deux autres vice-présidents (Gustave Massiah et François Dufour, ndlr) et 25 personnes du bureau et du Conseil d’administration, nous avons provoqué un CA extraordinaire pour en discuter. L’initiative de cette liste a alors été vivement déplorée. Sur le principe, j’estime qu’Attac n’a pas à se positionner directement sur les rangs politiques, contre d’autres partis. Ce n’est pas notre vocation. Depuis, le fait de ne pas rejoindre un parti politique a été réaffirmé de la manière la plus solennelle possible.

Jacques Tricot. Quelle est la différence de raisonnement entre cette position et celle prise lors du référendum interne à Attac sur la Constitution ?

Susan George. Dans ce dernier cas, il s’agissait d’une consultation des adhérents. Nous avons eu plus près de 13 000 réponses. 84 % se prononçaient pour le « non » et invitaient Attac à prendre position dans ce sens. Nous avons donc considéré cela comme un mandat. Une telle consultation était une première, mais nous nous y sentons tout à fait autorisés. D’abord elle a été démocratique, mais au-delà, je crois que nous prenons position à juste titre. Ce projet de Constitution est gravissime. Il faut le lire pour s’en rendre compte totalement.

Olivier Berthelot. Si Attac ne veut pas se positionner politiquement, quel est le débouché possible ? Est-ce qu’Attac et le mouvement altermondialiste peuvent incarner un espoir ?

Susan George. Tout dépend sur quel terrain politique on se place : hexagonal ou mondial. J’ai tendance à me placer sur le plan mondial. Dans cette perspective-là, je pense que nous avons une influence. Dans le cadre de la campagne contre l’AGCS (accord général sur le commerce des services, ndlr), plus de 630 collectivités se sont prononcées hors zone AGCS. Cela représente trois cinquièmes de la population française. Sur la totalité de ce territoire couvert, 14 régions sont socialistes. Cela signifie que nous avons quand même été écoutés. Autre exemple, Jacques Chirac a maintenant avalisé la proposition de taxation internationale. Il l’a portée aux Nations unies et elle a été contresignée par 110 chefs d’Etat. Alors que nous passions, il y a quelques années encore, pour des utopistes, cette idée est aujourd’hui qualifiée par Jacques Chirac « d’économiquement raisonnable et techniquement faisable ». Cela montre que nous avons une influence sans être dans le processus électoral. C’est le « Soft power ».

Sidonie Drey. Malgré ces déclarations hors zone AGCS, je n’ai pas l’impression que la question devienne un véritable enjeu public. Est-ce que cela sera suffisant pour faire pression et changer quelque chose sur les négociations, sur le mandat de la commission ? Y a-t-il davantage de mobilisation ailleurs ?

Susan George. La France est la plus mobilisée sur l’AGCS. Je ne peux pas garantir la victoire, mais je peux expliquer le raisonnement qui nous a décidés à conduire cette campagne. D’abord, l’AGCS, accord de l’OMC, est ratifié. Contrairement à l’AMI, qui était un accord à empêcher, ou la directive Bolkestein, contre laquelle il faut lutter. Deuxièmement, on ne peut rien faire contre l’OMC. On peut interrompre momentanément les négociations, mais on ne peut rien faire contre l’institution, parce qu’elle n’est pas démocratique. On ne peut rien faire au niveau de l’Europe, encore une fois parce qu’il n’y a pas de démocratie. La Commission fait ce qu’elle veut et le Parlement a très peu de contrôle... Devant ce mur, il fallait chercher les espaces possibles de démocratie. C’est pour cela que la campagne passe par les collectivités : les élus sont plus difficiles à ignorer que les associations.

Quant à savoir si cela va réussir... difficile à dire. On espère des états généraux européens avant la fin de l’année. Nous avons demandé audience à Jacques Chirac et Jean-Pierre Raffarin. Et nous tournons beaucoup, pour tenter de convaincre partout en Europe.

Gilles Bénard. Est-ce qu’il y a encore aujourd’hui validité de l’appel à l’indépendance du mouvement social affirmé en 1995 ?

Susan George. Ce n’est pas du tout ce que nous cherchons. Personnellement, je cherche les coalitions les plus larges possibles. Parce que je crois qu’aucun mouvement ne peut gagner seul. Si nous n’avons pas d’alliés syndicaux, dans les partis et aussi largement que possible, rien ne sera faisable. Nous avons un adversaire qui réussit le travail de propagande. En Grande-Bretagne ou aux Etats-Unis, centres de recherche, idéologues, revues, journaux ont été payés pour répandre l’environnement idéologique dans lequel nous sommes aujourd’hui. Si bien que le sort annoncé paraît inévitable. Face à cela, il faut être les plus unis et nombreux possible.

Jacques Tricot. Sur la Constitution, le « non » ne peut pas se justifier simplement par le refus de l’ultralibéralisme... On entend peu de propositions alternatives. Est-ce qu’il faut chercher une perspective pour contrebalancer l’hyper-puissance américaine ou est-ce qu’il faut faire le choix de la faiblesse comme arme ?

Susan George. La faiblesse comme arme me paraît relever de l’hypocrisie. Quant à la Constitution, Attac n’a pas fait d’autres propositions. Individuellement, je pense que si l’on arrive à la victoire du « non », une constituante doit être élue. Les constitutions doivent être faites par des personnes élues. Par ailleurs, une constitution qui donne aussi peu de pouvoir à la partie législature doit être corrigée. Le Parlement européen n’a pas de pouvoir. L’Europe doit être une puissance construite autour des valeurs fondatrices de l’Europe : solidarité, droits de l’Homme, paix... Et pas seulement un marché. Mais le préalable indispensable, c’est que le « non » l’emporte, sans quoi nous serons coincés pour des générations.

Olivier Berthelot. Attac a une politique d’université populaire. Quel est le bilan de cet objectif ?

Susan George. L’éducation populaire tournée vers l’action est notre mot d’ordre, notre vocation. La tâche est d’envergure. Il y a encore cinquante ans, c’était absolument inimaginable que le néolibéralisme soit pris au sérieux, même par la droite. Il faut mesurer le travail de ces fondations américaines qui ont dépensé un milliard de dollars, entre 1982 et 2002, aux fins de dispenser l’idéologie dans laquelle nous sommes aujourd’hui. Comment changer ça ? A notre modeste niveau, nous avons un conseil scientifique, qui compte 150 personnes, dont une cinquantaine qui travaillent vraiment. Ils produisent des petits livres vendus à bas prix et notre bulletin mensuel Ligne d’Attac ainsi que de très nombreuses conférences. Enfin, durant l’université d’été, entre 800 et

900 personnes viennent travailler assidûment pendant cinq jours.

Olivier Berthelot. Le conseil scientifique et l’université d’été sont-ils vraiment des lieux d’éducation populaire ?

Susan George. C’est effectivement très difficile de toucher les classes populaires. Partis ou syndicats se heurtent aussi à ça. L’explication est simple : ça prend énormément de temps et d’énergie d’être pauvre. Au-delà de la privation matérielle, il y a une monopolisation du fait même d’être pauvre. On fait ce qu’on peut, mais on ne peut pas faire venir les gens qui n’ont pas envie de venir, ou qui ne connaissent pas Attac. Toutefois cette notion d’éducation populaire est très profondément enracinée dans notre pratique. On tente de toucher le plus largement, de rendre cette rencontre la moins intimidante possible, d’expliquer les choses simplement. Des spécialistes de la pédagogie sont chargés de former des formateurs.

Gilles Bénard. Comment s’est passé le débat autour du voile chez Attac ?

Susan George. Il en est sorti une réaffirmation du principe de la laïcité, qui, selon nous, protège tout le monde. C’est un refus du communautarisme. Bernard Cassen est allé exposer au Forum social européen de Londres. Le « débat », composé de six ou sept femmes voilées, complètement hystériques, unanimes contre la loi française sans en connaître le contenu et encouragées par des barbus assis à proximité, nous a profondément marqués. Et je pense que le principe de laïcité vaut la peine d’être défendu, même si l’on est minoritaire en Europe et mal compris. Je partage l’idée qu’il faut ménager des espaces publics où la religion n’a pas le droit de cité. On a le droit d’avoir ses croyances, mais il y a des espaces où l’on est tous citoyens, et rien d’autre. Pour moi, c’est important de protéger ça. Mais pour que la laïcité puisse être mise en œuvre, il faut se donner des moyens sociétaux : éducation, emploi, discrimination positive, s’il le faut. Nous en sommes loin. Nous avons laissé pourrir une génération, qui maintenant nous le fait payer. C’est normal.

Olivier Berthelot. Est-ce que l’idée d’un gouvernement mondial est une utopie à poursuivre ?

Susan George. C’est beaucoup trop tôt, les dirigeants seraient ceux que nous connaissons et combattons aujourd’hui. Nous sommes déjà dans une forme embryonnaire de gouvernement mondial. Pour filer la métaphore, on a un ministère de l’Economie, des Finances et du Commerce mais pas de l’Education et de la Santé. D’autre part, je ne souhaite pas du tout un gouvernement mondial parce que je ne vois pas comment fonctionnerait la représentation. Par contre, des coopérations renforcées pourraient exister. Et cela, la Constitution l’interdit indirectement, en rendant cela long et compliqué. C’est aussi une des contradictions de cette Constitution.

Olivier Berthelot. Est-ce qu’Attac existe aux Etats-Unis ? Et est-ce qu’il y a un espoir que quelque chose se passe au niveau de la société américaine ?

Susan George. Aux Etats-Unis, la mobilisation a été assez fantastique pour battre Bush. Ils ont donc été un peu sonnés après la réélection. Mais ils sont en train de se remobiliser. Les 19 et 20 mars se tiennent des manifestations contre la guerre. Dans les quatre prochaines années, nous ne pouvons rien espérer des Etats-Unis, en tant que gouvernement. C’est une raison supplémentaire pour que l’Europe fonctionne comme un pouvoir, dans un sens beaucoup plus social. Les Etats-Unis abordent encore une période de régression. C’est notre devoir d’Européens de sauver les valeurs qui peuvent l’être. Les Etats-Unis vont tenter de supprimer le droit à l’avortement. Nous assistons vraiment à une poussée culturelle vers le fondamentalisme chrétien. Raison de plus pour protéger la laïcité.

Quant à Attac, elle n’existe ni aux Etats-Unis, ni en Australie, il y a un petit groupe en Grande-Bretagne, un petit groupe en Irlande, mais majoritairement, ça ne prend pas dans les pays anglo-saxons. Les Américains militent pour l’écologie ou pour les pays du Sud mais cela reste très segmenté.

Camille Domecq. Est-ce que cette radicalisation, très intense du fait du gouvernement de Bush, ne peut pas être prise comme une chance relative ? Pousser la logique libérale et rendre plus visible encore la société qu’on nous prépare ?

Susan George. Peut-être, seulement, je le regrette pour les gens qui vivent là-bas. Jamais je n’aurais cru qu’on puisse massacrer aussi rapidement « the Bill of Rights », notamment la garantie de la liberté. Une telle évolution aurait été inimaginable il y a trente ans. La population est comme assommée. Le gouvernement peut entrer chez vous, prendre vos papiers, saisir votre ordinateur sans vous prévenir, se passer du mandat d’un juge... Sans compter les prisonniers de Guantanamo, emprisonnés sans procès.

Gilles Bénard. Au regard des trente dernières années, nous souffrons plus de la faiblesse des idées produites et d’un manque d’analyse des rapports sociétaux contemporains, que de la propagande adverse néolibérale. Quelles sont les réflexions générales et les pistes lancées au niveau d’Attac quant aux problématiques sociétales contemporaines ?

Susan George. Difficile de répondre à cette question. Nous avons du mal à dégager des propositions unies d’Attac, de même qu’avec d’autres composantes du mouvement. Mais on y arrive petit à petit. Nous sommes de plus en plus nombreux à penser que d’un forum social mondial (FSM) ne doivent sortir qu’une ou deux grandes campagnes. Cette année, au FSM de Porto Alegre, il n’y a plus eu ces grandes messes devant 10 000 ou 15 000 personnes mais davantage de séminaires et d’ateliers. Puis, les deux derniers jours doivent être consacrés à des propositions. Mais il s’agissait du cinquième FSM, le phénomène est récent et c’est normal que cela soit encore hésitant.

Vous parlez de la force des idées adverses. Mais les idées adverses, on peut démontrer qu’elles n’ont pas de sens. Ces idées ont une force de propagande, mais chaque fois qu’on les met en pratique, pour la grande majorité, c’est un désastre. Le FMI et la Banque mondiale ont mis en place des plans d’ajustement structurel dans une centaine de pays. Il s’agit de pur néolibéralisme. Les résultats ont toujours été catastrophiques, et malgré tout la stratégie se pérennise. Cela prouve que ces idées ne sont pas scientifiques mais purement idéologiques.

Parmi les problématiques d’Attac, la question écologique représente l’avenir. Et là encore, on a du mal à intégrer ce discours dans nos propositions économiques. Certains membres défendent cette position au conseil scientifique. Il existe un débat sur la décroissance, mais il y a méprise sur le terme, qui est peut-être mal choisi. Certains croient que cela signifie des pertes d’emploi. Or il s’agit davantage d’un changement de qualité de la croissance.

Olivier Berthelot. Pour conclure, est-ce que vous êtes optimiste ?

Susan George. Ah, je n’aime pas cette question ! Je ne connais pas l’avenir. Ce que je sais, c’est que si l’on ne fait rien, ce sera abominable. Et même si l’on agit, c’est sans garantie de réussite. Mais j’ai de l’espérance, ça bouge plus que dans la période 1980-1996. je vois quand même plus de conscience et un peu plus d’espoir.

Propos recueillis par Rémi Douat** et **Sylvain Ortega

Susan George est politologue et vice-présidente de l’Association pour la taxation des transactions financières pour l’aide aux citoyens (Attac). Elle est l’auteure, notamment, de l’ouvrage Un autre monde est possible, si ? , Ed. Fayard 2004, 287 p., 18 euros

Lecteurs :

Olivier Berthelot, 37ans, chargé de mission à la mairie de Paris, militant PS

Sidonie Drey, 30 ans, Association de formation d’élus territoriaux

Gilles Bénard, 53 ans, restaurateur, militant de gauche

Camille Domecq, 37 ans, journaliste indépendante

Jacques Tricot, 66 ans, ingénieur à la retraite

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