Accueil > Société | Par Marion Rousset | 1er décembre 2007

Une victime peut en cacher une autre. Table ronde

Censé faciliter le deuil des victimes, un projet de loi vise à faire comparaître les malades mentaux déclarés irresponsables dans une audience publique. La réparation psychologique est-elle du ressort de la justice ? Le registre compassionnel, cher à Nicolas Sarkozy, a investi tout le champ social. il n’est pas sans effets pervers.

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Les victimes sont au centre du projet de loi qui vise à faire comparaître les malades mentaux déclarés « irresponsables » dans une audience publique. Ce dispositif est, en effet, censé faciliter leur deuil. Qu’en pensez-vous ?

Evelyne Sire-Marin. Cette procédure est déjà possible. Si les victimes ne sont pas d’accord avec le non-lieu prononcé par le juge d’instruction, elles peuvent faire appel devant la chambre d’instruction. C’est ce qui s’est passé dans le cas de Romain Dupuy, l’auteur du double meurtre de Pau. La possibilité existe de provoquer une audience contradictoire, publique ou à huis clos, afin que les victimes puissent constater l’irresponsabilité de la personne. Ce projet de loi ne répond donc pas à un vide juridique, son but est purement politique. Que les victimes fassent leur deuil, cela ne relève pas du droit. Celui-ci sert à juger si quelqu’un est coupable ou non, si un crime ou un délit lui est imputable et quelle peine il faut lui appliquer. Par ailleurs, je ne suis pas certaine qu’un procès atténue la souffrance des victimes. Je suis dans une chambre correctionnelle où je côtoie énormément de personnes qui ont subi des viols ou des actes de torture et de barbarie. Je les vois pleurer pendant toute l’audience. Je sais d’expérience qu’elles souffrent énormément lors de cette confrontation. Hier encore, une victime nous a dit que le procès ne lui avait servi à rien, alors qu’on avait prononcé une peine de cinq ans de prison ferme pour une tournante. Elle aurait voulu que les auteurs s’excusent, or ils ont maintenu qu’elle était consentante. Elle en est sortie insatisfaite, elle n’a pas pu faire son deuil. Voir celui qui a tué un père ou un frère se mettre à rire ou à avaler les crayons posés devant lui est quelque chose d’horrible.

Richard Rechtman. Cette question de la réparation dépend de chaque individu. On ne sait pas à l’avance ce qui va permettre à l’un ou l’autre de faire son deuil ou non. Donc je ne vois pas comment une institution, qui est là pour condamner, peut devenir le passage nécessaire du deuil. Certains ne s’en remettent jamais, alors que la personne qu’ils ont perdue est morte dans le plus grand apaisement. D’autres qui ont vu disparaître tous leurs proches de façon épouvantable, comme c’est le cas de Cambodgiens avec lesquels je travaille, parviennent pourtant à faire leur deuil. Il me paraît tout à fait normal qu’on tienne compte de la victime dans le procès, mais je ne vois pas pourquoi sa souffrance devrait être prise en considération. Cette notion très subjective et difficile à évaluer est valorisée aujourd’hui. Du coup, dès lors qu’un individu ne souffre pas, on minore des pratiques indignes mettant en cause son statut social, sa dignité humaine. Le droit de punir s’exerce de plus en plus au nom d’une émotion. C’est une chose de se préoccuper du sort des victimes : c’est même une évolution importante dans l’histoire des vaincus, des dominés. C’en est une autre de ne punir qu’au nom de ces personnes-là.

Ce registre émotionnel ne permet-il pas aussi de justifier la mise en place d’un arsenal répressif ?

Dominique Noguères Derrière la prise en compte légitime de la souffrance des victimes, notre société cherche par tous les moyens à contrôler le fonctionnement de l’individu. Outre la comparution des personnes jugées « irresponsables », le projet de loi relative à la culpabilité civile et à la rétention de sûreté comporte un autre volet. Il permet de maintenir en rétention deux ans, de façon éternellement renouvelable, une personne qui a effectué sa peine pour des crimes et délits très graves sur mineurs, si une commission estime qu’elle est dangereuse. Ce genre de mesures est destiné à éliminer tout risque inhérent à une vie en commun. On tente de verrouiller, d’enfermer, de contrôler. Or il y aura toujours des gens violents. L’attention portée aujourd’hui aux victimes témoigne donc d’un changement complet de société. Celle-ci ne veut plus admettre l’existence d’un risque. Sous prétexte de garantir la sécurité, des textes qui outrepassent toutes les règles légales, démocratiques, sont adoptés.

R.R. Ces mesures sont d’autant mieux acceptées qu’elles ne s’énoncent pas au nom de la société, mais au nom des victimes. Si ce n’était pas pour restaurer le psychisme d’un pauvre sujet, personne ne tolérerait de telles lois. Le droit des victimes, sur la scène pénale, est un opérateur. De fait, il n’existe n’a pas la moindre donnée scientifique qui permette d’affirmer qu’un procès facilite le travail de deuil. En resituant cette question dans un cadre non pas individuel, mais politique et global, on comprend qu’elle sert à faire passer un renforcement de l’arsenal pénal.

E.S.-M.  Le nombre de peines prononcées à perpétuité a doublé en dix ans, alors que les crimes de sang n’ont pas augmenté depuis les années 1970-1980. Il n’y a pas de réalité sur laquelle s’appuyer pour punir davantage. C’est donc purement idéologique. Un juge des victimes vient d’être institué alors qu’il existe un juge d’application des peines déjà chargé de vérifier que le condamné respecte ses obligations vis-à-vis de la victime, comme celle de lui verser des dommages et intérêts, ou encore l’interdiction de la rencontrer. Le juge des victimes ne sert à rien, si ce n’est de boîte à lettres.

Nicolas Sarkozy a pris le parti des victimes à de multiples reprises. Quelle est leur place dans son discours ?

E.S.-M.  Ce registre compassionnel dépasse le champ du droit pénal, il traverse tout son discours politique. La figure de la victime est centrale chez Nicolas Sarkozy, notamment lorsqu’il fait référence à Guy Môquet ou Jean Moulin. Au nom de la victime, il se présente comme le seul recours contre les institutions. C’est le gouvernement qui fait la loi, si bien qu’il ne reste plus qu’un pouvoir exécutif qui se victimise lui-même.

R.R. Je ne crois pas que Sarkozy soit aussi inventif que cela. Il se contente de radicaliser une tendance qui vise à détruire les institutions existantes au profit d’un gouvernement direct des individus par l’exécutif. Ce changement dans la façon de gouverner s’est mis en place depuis déjà un certain temps. La justice, l’université, l’école qui servaient de relais institutionnels ont perdu leur légitimité au profit d’un homme et de son gouvernement. Le droit des victimes, négligées par les institutions, est le meilleur opérateur de ces transformations.

D.N. Les institutions, qui devraient assurer notre sûreté, sont défaillantes. On n’a jamais donné les moyens au juge d’application des peines d’exercer son métier de façon correcte. La loi Perben II comportait certains aspects très intéressants, qui n’ont pas été appliqués, permettant de faire en sorte que la peine soit comprise à la fois par les victimes et par celui qui la subit. Il existe un arsenal législatif extraordinaire qui n’est pas mis en place. Il est insupportable pour la victime de savoir à l’avance que le condamné sortira grâce à des aménagements de peine dans quatre ou cinq ans et qu’alors, elle pourra se retrouver nez à nez avec lui, dans le même quartier. Elle a le sentiment que la justice n’a pas fait son travail.

E.S.-M.  Les discours compassionnels s’adressent à une victime virtuelle. Les victimes réelles sont maltraitées par l’institution. Même les peines aménagées, impliquant que la personne ait un logement, un travail ou une formation, ne le sont pas. Dans le Val-de-Marne, quand le tribunal prononce un sursis avec mise à l’épreuve, il peut s’écouler un délai de trois ans à l’expiration duquel les gens n’ont toujours pas vu le juge d’application des peines, débordé. L’insertion est pourtant une bonne garantie. Seulement 11 % des peines aménagées comme le sursis-mise à l’épreuve ou la libération conditionnelle récidivent. Dans le cas d’une peine ferme d’emprisonnement, ils sont 60 %. En matière de mineurs, c’est la même chose. Les services éducatifs en milieu ouvert ont été étouffés de telle sorte que la prison est devenue le seul recours efficace.

Peut-on parler de bonnes et de mauvaises victimes ?

R.R. Je dirais plutôt qu’il y a celles qu’on voit et celles qu’on ne voit pas. Avec le sociologue Didier Fassin (1), nous avons étudié le cas de l’explosion de l’usine AZF à Toulouse. Toute la population de la ville a été reconnue victime de façon indifférenciée, même ceux qui n’étaient pas présents sur le site, au nom du traumatisme subi. Seuls les malades mentaux dont l’hôpital a été détruit et les ouvriers de l’usine chimique ont été exclus de la communauté morale des victimes. Le sort des premiers, répartis dans d’autres institutions, n’a pas suscité d’émotion particulière alors qu’ils font partie des populations les plus vulnérables au stress post-traumatique. Ils sont restés invisibles. Quant aux salariés, ils ont été considérés comme suspects. Nous avons aussi travaillé sur les demandeurs d’asile. Venus de pays où se pratique la torture, ils doivent prouver individuellement par leur corps, leur psychisme, qu’ils ont réellement été victimes de persécution. Très peu y parviennent. Les habitants traumatisés par l’explosion de l’usine AZF sont, dans leur majorité, de bonnes victimes, contrairement aux demandeurs d’asile. Toulouse est un événement collectif qu’il faut caractériser pour s’en protéger. Définir la condition des demandeurs d’asile dans sa globalité nécessiterait de prendre parti contre les pays d’origine et donc de poser la question de la responsabilité de la France. C’est pourquoi on préfère choisir un sujet pour l’ériger en victime. Ainsi, on ne désigne pas l’événement politique mais uniquement le traumatisme de celui qui l’a subi : Monsieur X. peut rester car on a trouvé des traces prouvant qu’il a vraiment été torturé, ce qui n’implique pas que la torture se pratique dans son pays. Le discours sur les victimes recouvre bien une politique.

D.N. Le viol, qui se pratique dans de nombreux pays, est quasiment présenté comme culturel ! Les certificats médicaux que nous avons et qui attestent du traumatisme subi par les demandeurs d’asile ne sont pas considérés par la Commission de recours comme un élément fondamental. A la Ligue des droits de l’Homme, nous nous préoccupons aussi beaucoup de la situation des Tchétchènes, forcément des victimes, mais dont la nécessité de la prise en charge est très peu reconnue.

R.R. Pour les reconnaître collectivement comme victimes, encore faudrait-il se prononcer sur la Russie... Quand les réfugiés d’Asie du Sud-Est sont arrivés en France, ils ont tous été déclarés réfugiés politiques, même ceux qui ne l’étaient pas, parce que la France pouvait sans peine se prononcer sur les trois régimes en place au Viêtnam, au Laos et au Cambodge. Sur l’Afrique, cela lui est plus difficile. Alors, de temps en temps, le droit humanitaire permet tout au plus d’en sortir un ou deux du lot.

La politique compassionnelle occulte-t-elle des inégalités sociales ?

R.R. A Toulouse, tout le monde n’a pas été traumatisé de la même manière. Les habitants du Mirail vivaient déjà dans des conditions épouvantables que l’explosion de l’usine a achevé de détériorer. Pourtant, cet événement a soudainement gommé des différences sociales, des inégalités, qui ne cessent de se reproduire. Le critère de la souffrance humaine contribue à les rendre invisibles.

E.S.-M.  La justice ne traite pas les victimes de la même façon selon qu’elles sont dans la bonne ou la mauvaise catégorie. Les étrangers sans papiers sont expulsés, alors qu’ils sont en proie à des marchands de sommeil et à des employeurs qui les font travailler au noir, avec les risques d’accidents du travail qui en découlent. Brice Hortefeux, le ministre de l’Immigration, de l’Intégration, de l’Identité nationale

et du Codéveloppement, veut arriver à 25 000 expulsions par an. Ces victimes sont traitées comme des coupables, des délinquants, tandis que les patrons qui ont recours au travail au noir ne sont pas poursuivis. Le droit du travail va même être dépénalisé. En ce moment, la figure idéale de la victime, c’est l’enfant. En revanche, la femme violée dans son pays d’origine n’est pas considérée comme telle. Pourtant, les deux ont subi une agression sexuelle.

Nicole Guedj, ancienne secrétaire d’Etat aux Droits des victimes, a créé en 2005 le numéro vert « 08 victimes ». Il englobe : « violences, discriminations, accidents, catastrophes naturelles, vols, insultes, dégradations, sida, drogue, alcoolisme... » Que vous inspire cet inventaire ?

R.R. Je remarque que les inégalités sociales ne sont pas citées. Elles ne sont donc pas considérées comme étant du ressort de l’Etat. Pourtant, en être victime, c’est connaître un déficit de possibilités, de réalisation dans sa vie, au nom d’une hiérarchisation. Le gouvernement garantit ici que rien ne sera fait pour transformer cela. Guedj a réussi à légitimer cette impossibilité de changer de groupe. Ce numéro vert est aussi une manière pour l’Etat de parler au nom des associations qui fédéraient le mouvement et sur lequel il n’avait pas la mainmise.

E.S.-M.  Les infractions au droit du travail, les entraves à la liberté syndicale, sont absentes de la liste. Elles ne concernent pas les bonnes victimes. L’Etat pénal a remplacé l’Etat social. Au fur et à mesure que le chômage se développe et que les services publics reculent, il vise de plus en plus à punir et à incarcérer les défavorisés, les exclus d’une société ultralibérale. Au lieu de créer un secrétariat d’Etat aux Droits des victimes, des structures publiques d’aide aux victimes comme les maisons de justice et du droit auraient pu être développées au sein de chaque tribunal, de chaque municipalité, de chaque commissariat. Le problème des associations, celles de défense des victimes de pédophilie par exemple, c’est qu’elles n’ont en général aucune distance par rapport aux faits dénoncés.

Comment a évolué, historiquement, la condition de victime ?

R.R. Au début du siècle, la catégorie de victime apparaît à l’occasion des lois sur les accidents du travail. Et immédiatement, les ouvriers sont suspects. Longtemps, le soupçon a pesé sur leur souffrance psychique, comme sur celle des soldats. La notion de traumatisme permettait de dire que la personne était un lâche, un simulateur, qu’elle ne voulait pas aller à la guerre ou retourner au travail. On cherchait l’intérêt qu’un individu avait à se présenter comme traumatisé. Même aux yeux des psychanalystes, le traumatisme témoignait au mieux d’une faiblesse d’esprit. Au milieu des années 1960, les féministes expliquent aux Etats-Unis que cette notion traduit la réalité d’une spoliation, d’une maltraitance, souvent de violences sexuelles qui ne pouvaient pas s’entendre autrement. Elle en est la trace indélébile. Cette analyse rencontre la guerre du Viêtnam, d’où des vétérans traumatisés reviennent sans avoir droit au statut de victimes de guerre. La psychiatrie américaine, en train de se rénover, invente alors l’état de stress post-traumatique qui permet aux féministes et aux vétérans de faire valoir leurs revendications. Ces soldats ne sont pas victimes d’avoir vécu des atrocités mais de les avoir commises. Rambo a une névrose traumatique typique ! Pourtant, quand vous défendez aujourd’hui le droit des détenus, des condamnés, vous apparaissez monstrueux et réactionnaire. L’histoire a connu un renversement d’une maladie qui pousse à la rente à une maladie qui oblige l’Etat à réparer. Cette reconnaissance sociale des victimes, liée aux mouvements féministes, l’Etat va avoir beau jeu de la récupérer. C’est elle qui aujourd’hui lui permet de gouverner la société. Auparavant, on n’était pas protégé contre un abus de pouvoir qui désignait une opposition de classe à classe. En faire état était d’autant plus compliqué que cela mettait en cause tout le système. De nos jours, on peut obtenir réparation pour harcèlement moral car cela revient à dénoncer la responsabilité d’un individu responsable et de préserver du coup la classe dominante.

Quel propos la gauche tient-elle sur les victimes ?

D.N. Ségolène Royal a essayé de tenir un discours réaliste, pendant la campagne présidentielle, qui peut être entendu : dire que la délinquance n’existe pas est absurde. Mais elle n’est pas allée au-delà, ce sont restés des propos creux autour de notions vagues comme l’ordre juste. Et puis elle voulait mettre en place des centres pour les mineurs délinquants avec encadrement militaire sans chercher de cause aux délits qu’ils ont commis.

E.S.-M.  Deux gamins sur trois sont au chômage dans les quartiers de banlieue ! Les causes sociales de la délinquance ont été établies au XXe siècle. Elles ont fait évoluer le droit pénal, en tentant de cerner une situation sociale, économique et psychologique. La gauche a complètement abandonné cette idée depuis le discours de Lionel Jospin qui affirme au congrès de Villepinte, en octobre 1997, que la sécurité sera une priorité majeure de son gouvernement. La gauche a commencé à prétendre que ce qui expliquait la délinquance, c’était des causes individuelles comme la méchanceté. Elle ne porte pas aujourd’hui d’alternative au populisme pénal.

Propos recueillis par Marion Rousset

Paru dans Regards n°46, décembre 2007

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