Accueil | Par Bernard Marx | 8 février 2022

Débat Roussel-Medef : on refait le match

L’Humanité a publié vendredi 4 février le compte rendu du débat entre Fabien Roussel et Geoffroy Roux de Bézieux (le patron des patrons). Ils ont échangé, une heure durant, le 1er février, au siège du Medef, sur « leur vision de la société et des grands enjeux des élections de 2022 ». Un débat instructif sur la tentative du candidat du PCF de rechercher l’électorat communiste ancien sur ses fondamentaux. Comme tout le monde n’a pas la chance de lire L’Huma, Bernard Marx vous fait un replay commenté.

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La première question posée par L’Huma est centrale, surtout pour celui qui se dit communiste : faut-il changer de modèle économique ? Geoffroy Roux de Bézieux répond en premier. Selon lui, le « quoiqu’il en coûte », ça a marché, « à la surprise de tous ». Il n’y a pas de crise économique. La crise sociale n’existe pas. Seule existe la « transition » écologique, « mère de toutes la batailles ». La question écologique est elle-même réduite à la seule question de la décarbonation, elle-même réduite à la réalisation de la « neutralité » carbone. Qui plus est « en 2050 ». Pour ce faire, une seule solution, la technologie. Consommer moins serait une autre solution, mais « une toute petite minorité défend cette ligne ».

 

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Et pour le président du Medef, il faut avant tout des efforts massifs d’investissements. Ce qui soit dit en passant suppose que l’on diminue la part de la consommation. Et comme une vision à 10, 20 ou 30 ans est nécessaire, il faut de la planification. Le mot « n’effraye pas » Geoffroy Roux de Bézieux. Le mot, non ! mais la chose ? Surtout s’il s’agit d’une planification démocratique organisant une mobilisation de toutes les forces sociales.

Fabien Roussel ne répond pas. ni sur la portée des crises sanitaires, sociales et écologiques, ni sur le « quoiqu’il en coûte ». Il s’en tient, lui aussi, au seul défi climatique. Mais il ne dit rien du double défi de l’écologie et des inégalités. Il parle de relever le défi climatique dans la décennie qui vient, sans dire que cela l’oppose au seul horizon lointain de 2050, évoqué par son adversaire. Il affirme qu’il faut des transformations profondes de nos modes de consommation et de production, mais sans en évoquer le contenu.

Il contre-attaque sur le terrain de la relocalisation industrielle dont il fait l’un des deux piliers de la lutte contre le réchauffement climatique. Son deuxième pilier est l’investissement dans l’énergie nucléaire qui doit permettre de se passer « au plus vite » des énergies fossiles. Et il faut aussi, selon lui, créer dans ce domaine une filière de formation.

La question de la relocalisation de l’industrie est certainement très importante. Mais on reste surpris que le candidat du PCF n’évoque même pas les énergies renouvelables. Et qu’il préconise en quelque sorte un retour aux années 1970 de spécialisation de la France dans la filière énergétique nucléaire. Il ne porte donc pas une autre vision de la « transition écologique » que celle portée par le dirigeant du Medef.

Or la « technologie » ne peut être considérée comme la réponse au défi écologique. On ne peut pas faire l’impasse sur la nécessité de destruction du capital (mais aussi d’emplois) dans les énergies fossiles, et dans d’autres productions. Ni sur l’urgence de bifurquer du consumérisme et de l’accumulation sans fin des marchandises, et de répondre vraiment aux besoins et aux aspirations à l’égalité ?

Industrie, relocalisation et Europe

Le débat se porte alors sur la relocalisation de l’industrie : comment atteindre cet objectif de relocalisation qui a été évoqué ?

Fabien Roussel porte l’attaque sur la logique de rentabilité « à tout prix » des grandes entreprises. Elle conduit à une distribution de dividendes dont la France est « championne d’Europe ». C’est ici que le dirigeant du PCF met en accusation « ce capitalisme qui n’a pas répondu aux attentes sociales et a épuisé la planète ». C’est aussi le moment pour lui de placer une attaque sur l’Europe qui laisse vivre 90 millions de personnes sous le seuil de pauvreté contrairement à la promesse de prospérité des Traités. Sur l’Europe, il en restera là et ne dira rien de ce qu’il conviendrait de faire. Sauf, une affirmation générale valant pour les entreprises, la France et l’Europe : « Il faut mettre fin à la course aux profits et fixer des objectifs sociaux et environnementaux aux entreprises et à l’économie ».

Geoffroy Roux de Bézieux réplique avec le mot « protectionnisme », censé faire peur. Et avec une totale mauvaise foi : « On ne produira pas à 100% en Europe », comme si c’était la question. La faute dit-il à « son modèle de protection sociale ». Chassez le naturel... Il n’est pas contre une « re-régionalisation des chaines de valeur » mais ne croit pas à une sortie du capitalisme. Qui l’eut cru ? Il affirme même que le Medef veut un modèle de capitalisme européen qui combine liberté entrepreneuriale, croissance et protection sociale face au capitalisme « ultralibéral » américain et au capitalisme dirigiste chinois. Qui le croira ?

Pas Fabien Roussel qui critique la vision du dirigeant du Medef sur son modèle de capitalisme : « C’est celui qui paie qui décide ». Geoffroy Roux de Bézieux confirme : il n’est pas contre (mais donc pas pour non plus) la présence de salariés au Conseil d’administration des entreprises cotées. Mais pour y faire de la figuration : « À la fin des fins, il faut du capital et c’est donc celui qui le détient qui décide ».

Fabien Roussel revendique, lui, le droit à la décision des salariés pour « passer d’une logique de profits à des critères sociaux et environnementaux décidés ensemble ». Le lecteur n’en saura pas plus, notamment sur ce qui différencie ces propositions des « washing » verts et sociaux de la « responsabilité sociale et environnementale » des entreprises.

Fiscalité et inégalités

De là on passe à la fiscalité : faut-il revoir la fiscalité des entreprises et des particuliers pour lutter contre les inégalités ?

Geoffroy Roux de Bézieux ne veut pas faire de la France un paradis fiscal. Parce que, dit-il sans mollir, « on a besoin de services publics, d’éducation, de police, de justice, d’armée… » Il se contente de la compétition fiscale et de sa régulation a minima par l’OCDE. Il prétend que « les prélèvements plus élevés que chez nos voisins, notamment sur les entreprises industrielles, expliquent en partie les délocalisations ». C’est quand même sacrément culotté. Il compare le poids des prélèvements mais oublie de compter les aides. Bien entendu il ne se satisfait pas du tout de ce qui a été obtenu sous ce quinquennat, et réclame de nouvelles baisses d’impôts pour le suivant.

Fabien Roussel contre-attaque en soulignant le fossé qui sépare fiscalement les grandes et les petites entreprises. Alors même que les grandes entreprises, comme Renault ou Peugeot qui continuent de délocaliser en Chine, « font parfois des choix économiques durs pour le pays ». Et il refuse la nouvelle baisse des impôts « de production » réclamée par le Medef au futur président de la République. Les deux tiers de la baisse déjà acquise profitent aux grandes entreprises et aux entreprises de taille intermédiaire, explique-t-il. Et « les grandes entreprises n’ont pas besoin de cet argent. Elles les redistribuent en dividendes ». Geoffroy Roux de Bézieux ne le dément pas. Mais il le justifie avec quatre affirmations :

  • 1. « Nous avons besoin de grandes entreprises conquérantes. »
  • 2. « Le dividende, c’est le loyer de l’argent ».
  • 3. Il est tout petit : « 2,8% par action du CAC », soit « à peu près la même chose que dans l’immobilier ».
  • 4. « Sans dividendes, les actionnaires partent investir ailleurs chez les concurrents, dans les fonds de pension ».

Quatre affirmations qui mériteraient « une déconstruction » que l’on ne reprochera pas à Fabien Roussel de ne pas avoir faite. Mais c’est le flou de sa proposition qui empêche de convaincre : « On doit non seulement revoir la fiscalité mais y attacher des critères pour relocaliser ». Et c’est surtout les propositions du candidat du PCF sur la fiscalité du patrimoine et l’héritage qui prêtent le plus à confusion : « Je défends aussi l’idée d’un prélèvement de 100 milliards sur les 358.000 foyers qui avaient, selon le dernier rapport dont nous disposons sur l’ISF, un patrimoine taxable de 1028 milliards d’euros en 2017. Il leur resterait tout de même 900 milliards ». Geoffroy Roux de Bézieux s’engouffre immédiatement dans la brèche : « Tous les ans ? Donc au bout de 10 ans il n’y a plus rien… » Fabien Roussel croit pouvoir lui rétorquer : « Mais ces patrimoines augmentent régulièrement. Et depuis 2017, ils ont dû s’envoler vu la baise de la fiscalité dont ces foyers ont bénéficié ».

Sauf qu’en principe, le but du jeu n’est pas de laisser faire les rendements financiers et l’inflation exubérantes qui règnent à la Bourse et dans l’immobilier. Bref pour la fiscalité sur le capital, sur le patrimoine et l’héritage, Fabien Roussel cherche à faire des voix, pas à construire une politique.

Retraites, emploi et durée du travail

Puis, vient le dernier point du débat : les retraites, et la protection sociale. Avec un mot sur l’emploi et un mot sur les salaires. Geoffroy Roux de Bézieux déroule l’argumentaire type : le ratio entre les actifs et les retraités ne cesse de se dégrader (6 en 1945 contre 1,7 aujourd’hui). Il faut donc travailler plus longtemps et reculer l’âge de la retraite pour que son financement ne soit pas un prélèvement trop lourd sur le revenu des actifs. Sauf que les réformes réalisées depuis des années entraînent déjà selon toutes les prévisions du Conseil d’Orientation des Retraites un recul de cette part de 1 à 3 points de PIB à l’horizon 2010.

Malgré lui, le dirigeant du Medef se prend néanmoins les pieds dans le tapis. « Une autre solution, dit-il, serait de créer trois millions d’emplois ». Cela tombe bien. Il y a officiellement 3,3 millions de demandeurs actifs d’emplois sans aucun emploi, et 5-6 millions toutes catégories confondues. À quoi il faut ajouter que la France a un faible taux d’emploi par rapport à sa population en âge de travailler. Fabien Roussel s’enfonce dans la brèche : « Vous l’avez dit, vous-même : avoir une politique de création d’emplois peut nous permettre d’avoir un modèle (de retraite) à l’équilibre ». Y compris avec une baisse de l’âge de la retraite à 60 ans pour celles et ceux qui le souhaitent. Mais le candidat communiste ne dit rien de la politique qu’il animerait pour y parvenir. La construction d’une sécurité d’emploi et de formation est en principe un des points forts de son programme. Et il préconise de réunir dès le début du quinquennat une conférence nationale et des conférences régionales pour l’emploi, la formation et la transformation productive et écologique. Face au dirigeant du Medef ce devrait être des points forts de son argumentation. Mais il semble si peu confiant dans la portée de ces propositions qu’il n’en dit pas un mot.

Le débat porte ensuite sur la hausse des salaires, indispensable pour Fabien Roussel, insupportable et donc contre-productive pour Geoffroy Roux de Bézieux. Fabien Roussel ne disconvient pas du coût et du risque pour la compétitivité des entreprises. Mais il propose de reconvertir le système des prêts garantis par l’État au service de cette hausse des salaires avec des taux d’intérêt négatifs et en conditionnant les aides.
Les débatteurs ont, in fine, quelques phrases conclusives. C’est le temps de la caricature. Geoffroy Roux de Bézieux interroge Fabien Roussel : « Convenez-vous que le travail est un facteur d’épanouissement, de fierté, d’intégration ? Et expliquez- moi pourquoi vous voulez réduire le temps de travail à 32 heures ? »

Et Fabien Roussel répond, solidement ancré sur ses fondamentaux : « On doit pouvoir trouver le bonheur en allant au travail. Les salariés doivent pouvoir travailler avec les chefs d’entreprise à de meilleures conditions de travail pour permettre à chacun d’être heureux. Mais dans les entreprises de métallurgie de ma région, les salariés travaillent debout avec des machines, sept heures par jour, avec seulement deux fois vingt minutes de pause. Qu’ils puissent travailler un peu moins pour profiter plus de la vie relève du bon sens ». Mais pour Fabien Roussel cela doit se faire avec une certaine modération : « Sur les temps de travail prenons le temps d’avancer secteur par secteur et en fonction de la pénibilité ».

Mais pourquoi pas fromage et dessert comme dans les bons repas : et moins de pénibilité et moins de temps de travail ?

 

Bernard Marx

BONUS. 4 bobards de Geoffroy Roux de Bézieux sur les dividendes

1. « Nous avons besoin de grandes entreprises conquérantes »
L’économiste Vincent Vicard, adjoint au directeur du CEPII constate que « les entreprises multinationales françaises ont plus délocalisé d’activités de production à l’étranger que leurs homologues allemandes, italiennes ou espagnoles ». Dans le même temps, « elles affichent une bonne performance à l’échelle mondiale par rapport à leurs concurrentes européennes. On retrouve ainsi 31 entreprises françaises dans le classement Fortune des 500 plus grandes entreprises mondiales, soit plus que l’Allemagne (29) malgré une économie plus grande, que le Royaume-Uni (17) ou que l’Italie (6) ». « Les divergences de coûts du travail, entre la France et l’Allemagne notamment, sur la première décennie de la zone euro ont certes joué un rôle, mais elles ne permettent pas d’expliquer l’ampleur de leur implantation à l’étranger. Par ailleurs, les impôts de production ont baissé par rapport à l’Allemagne depuis 2000, le taux d’impôt sur les sociétés (IS), à 25% en 2023, sera le plus faible de nos grands partenaires de l’Union européenne (30% en Allemagne, 28% en Italie), à égalité avec l’Espagne, et le crédit impôt recherche (CIR) reste le dispositif fiscal en faveur de la R&D le plus généreux d’Europe ».

2. « Le dividende est le loyer de l’argent »
La théorie économique la plus classiquement justificatrice de la rémunération du capital justifie les niveaux de dividendes par les « risques » pris par les détenteurs des actions. L’affirmation « les dividendes c’est le loyer de l’argent » marque un retournement complet. Les actionnaires ne sont plus ceux qui prennent les risques. Ce sont ceux qui touchent la rente. On en est au point où les dividendes dépassent même les profits réalisés. Et où une partie sert à des rachats massifs d’actions de l’entreprise pour en faire monter le cours.

3. Les dividendes sont tous petits : « 2,8% de versement moyen pour le CAC 40, soit à peu près la même chose que dans l’immobilier »
Le calcul est entièrement faux. Ce qui compte pour calculer le rendement d’une action ou d’un logement en location, c’est le prix d’achat, pas le prix actuel de votre capital. Et comme on le sait, les cours des actions et des biens immobiliers dans les grandes métropoles augmentent à grande vitesse du fait notamment des politiques monétaires des Banques centrales, incapables de diversifier correctement leur politique de très bas taux d’intérêt. Il faut donc imaginer les Arnault, les Pinault et les Bolloré heureux. De plus la hausse du prix des actions, est une forte incitation à l’augmentation des dividendes. De même que la hausse des biens immobiliers locatifs est une incitation à la hausse des loyers.

4. « Sans dividendes, les actionnaires partent investir ailleurs chez les concurrents, dans les fonds de pension »
Mais les « actionnaires » (disons les fortunés) investissent déjà massivement dans les fonds d’investissement. Et inversement les fonds d’investissement (dont les fonds de pension) sont déjà massivement actionnaires des entreprises en France. Les principaux actionnaires du CAC 40 sont d’abord les gestionnaires d’actifs qui détiennent environ 1/4 des actions du CAC 40. Les géants américains BlackRock et Vanguard en détiennent chacun 2,5%. C’est davantage que les grandes familles qui en détiennent en moyenne environ 15%. Mais évidemment plus pour celles qu’elles contrôlent et dirigent.

 

B. M.

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  • Quelle mauvaise foi. Tout pour dézinguer Roussel.
    Trop facile de prendre des bouts de phrases ou de relever des creux dans les propositions lors d’un débat limité dans le temps.
    Je trouve cet article d’un parti pris affiché et dérangeant quand il faudrait réaffirmer les accords à gauche pour reconstruire après la présidentielle un mouvement à gauche sur des fondamentaux commun et permettant d’arriver à des alliances malgré les désaccords avancés dans cette présidentielle.
    Il faudra se rassembler et c’est pas en caricaturant 4% des votants (a ce jour, et ça monte, et même ça monte en prenant chez les abstentionnistes, pas chez la FI ou chez les verts), qu’on part dans le sens d’une refondation de la gauche dans le futur.

    pascal Le 11 février à 02:07
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