Photo Célia Pernod
Accueil | Entretien par Marion Rousset, Roger Martelli | 14 février 2022

Deux juristes dans un monde incertain

Au printemps 2013, nous avions organisé un face-à-face entre Mireille Delmas-Marty et une autre remarquable juriste et militante critique Monique Chemillier-Gendreau. Ces deux grands esprits ne se rencontraient pas sur tout, mais elles partageaient la même exigence et une même ferveur pour l’avènement d’un monde qui ne serait pas voué à la violence généralisée. En hommage à Mireille Delmas-Marty, nous avons choisi de publier sur notre site ce débat, qui n’a rien perdu de son actualité.

Vos réactions (1)
  • envoyer l'article par mail envoyer par mail
  • Version imprimable de cet article Version imprimable

Rarement une femme a acquis une telle aura mondiale dans le monde exigeant et érudit du droit international. L’étendue et la rigueur de ses travaux l’ont imposée comme une référence universellement reconnue par ses pairs. Mais son engagement humaniste sans faille l’a fait en même temps respecter par la riche palette des militants des droits.

Mireille Delmas-Marty ne redoutait rien tant que les simplifications doctrinales et le catastrophisme outrancier des discours. Elle qui plaidait sans relâche pour l’affirmation d’une justice internationale, s’attachait par exemple à ne pas opposer l’universalisme juridique et les nécessaires marges d’appréciation des États. Mais cette chercheuse tenante d’un solide pragmatisme, d’un sens des possibles et d’un optimisme assumé savait aussi s’inquiéter des dérives sécuritaires, des états d’exception et de l’accoutumance toujours possible à la restriction des libertés et à l’étiolement de l’État de droit.

 

* * *

 

Dans un bureau du Collège de France, Monique Chemillier-Gendreau et Mireille Delmas-Marty renouent un dialogue interrompu depuis vingt ans. Échange de haute volée sur l’horizon d’une communauté mondiale.

«  Pessimisme de l’intelligence, optimisme de la volonté  » : Romain Rolland a immortalisé la formule, mille fois ressassée, qui convient à merveille à ces deux grandes dames du droit. «  Je suis plus pessimiste qu’il y a 20 ans  », reconnaît Mireille Delmas-Marty. «  Force est de constater que la violence et la guerre triomphent aujourd’hui  », ajoute Monique Chemillier-Gendreau. Ce n’est pas pour autant que nos spécialistes entendent baisser les bras. «  On ne vit pas de regret mais de projet  », affirme la première, précisant «  qu’il n’y a pas de volonté sans espérance  ». Elle aime citer le philosophe Paul Ricœur expliquant qu’il peut imaginer une société sans idéologie, mais pas une société sans utopie.

 

LIRE AUSSI SUR REGARDS.FR
>>
Mireille Delmas-Marty : « L’ambiance apeurée, suscitée par les attentats, n’a pas été sans incidence sur les décisions d’ordre sanitaire »

 

Pourquoi le monde actuel est-il si gros de périls ? La piste d’explication de Monique Chemillier-Gendreau est la plus tranchante. «  Les sociétés humaines ne régulent la violence que lorsqu’elles forment des sociétés politiques, lorsque les individus ont le sentiment de partager un destin.  » Cette forme de partage n’existe pas à l’échelle internationale. La faute, nous dit-elle, en revient au concept de «  souveraineté  », qu’elle met au centre de sa critique de la société mondiale. Associée à l’émergence et à la consolidation des États nationaux, «  la souveraineté est un pouvoir qui n’a pas de pouvoir au-dessus de lui. Si les États sont souverains, aucune contrainte supérieure n’agit sur eux. Nous sommes restés, de fait, à la formule du XIIème siècle : chaque prince est empereur en son royaume  ». S’inspirant du philosophe Gérard Mairet qui considère la souveraineté comme «  un concept inerte  », elle juge pour sa part que la souveraineté est «  une notion mensongère et dangereuse  ». Mensongère parce qu’aucun État ne dispose d’un pouvoir totalement indépendant. Les États-Unis eux-mêmes dépendent de la Chine et du Japon qui détiennent des parts considérables de leurs obligations d’État. Et dangereuse, parce que les États, surtout les plus faibles, «  ont perdu toute capacité d’assurer le bien-être de leurs peuples, cependant qu’ils ont gardé le pouvoir de les réprimer  ». Si elle conteste la notion de souveraineté, l’auteure de l’ouvrage De la guerre à la communauté universelle ne prône pas la disparition des États, mais plutôt «  le renouveau des associations politiques d’hommes libres  » : «  Les États se sont éloignés de cela en s’instituant en systèmes de pouvoir contraignant, plus soucieux de conforter leur ordre interne que de promouvoir le bien commun. Le problème s’est aggravé depuis 1945, avec la multiplication des États, souvent dotés de faibles ressources et d’autant plus enclins à se crisper sur leur espace.  » Dépouillées de l’attribut de la souveraineté, ces associations politiques pourraient alors accepter une norme commune qui leur soit supérieure, ce qui n’est pas le cas général pour le moment.

«  Il faudrait pouvoir responsabiliser tous les titulaires de pouvoir, y compris économique et technique.  »

Mireille Delmas-Marty

Son interlocutrice se veut moins absolue dans ses formulations. Récuser en tant que telle la souveraineté ? Mireille Delmas-Marty préfère retravailler la notion en la déplaçant. «  Il ne s’agit plus d’évoquer comme naguère une souveraineté absolue, ni même partagée, mais une souveraineté solidaire, par laquelle chaque État accepte de prendre en charge une partie du bien commun mondial, au lieu d’agir selon ses seuls intérêts nationaux.  » Cette capacité à s’élever vers l’intérêt global, estime-t-elle, devrait conditionner le droit de veto accordé par la charte de l’ONU aux cinq puissances permanentes du Conseil de sécurité. Selon l’auteure de Résister, responsabiliser, anticiper, l’Union européenne pourrait servir de laboratoire pour faire émerger la conception d’une souveraineté d’un nouveau type. Mais l’Europe «  a peur d’aller jusqu’au bout du modèle qu’elle semble pourtant porter  ». Pour Mireille Delmas-Marty, comme pour sa consœur, l’idée d’un Traité constitutionnel européen était intéressante, à une condition : expliquer cette hybridation entre la notion de «  traité  » (évoquant le caractère interétatique du droit international) et l’adjectif «  constitutionnel  », suggérant une forme de communauté politique européenne dépassant le cadre traditionnel des États-nations établis.

Carence du droit

Aux yeux de Mireille Delmas-Marty, le cœur des problèmes contemporains tient moins aux effets induits de la souveraineté qu’à l’extension insuffisante de la notion de responsabilité. Dans la dernière période, l’essor des juridictions internationales a certes permis «  de poursuivre des États et même de mettre en accusation des chefs d’État, mais on ne peut pas poursuivre une firme transnationale  ». Il y a dans cette dissymétrie une source de carence du droit, qu’il importerait de combler au plus vite. «  Il faudrait pouvoir responsabiliser tous les titulaires de pouvoir, y compris économique et technique.  » Une préoccupation qu’elle partageait avec Stéphane Hessel : tous deux envisageaient de promouvoir la «  Déclaration d’interdépendance  », qu’ils avaient contribué à rédiger et où sont énoncés les deux principes indissociables de responsabilité et de solidarité.

L’évolution récente du dispositif pénal international est-elle si uniformément positive ? Monique Chemillier-Gendreau n’est pas certaine qu’à partir de l’embryon créé, elle le soit. La Cour de La Haye, une des plus vieilles juridictions internationales, compte aujourd’hui «  moins d’États acceptant sa compétence qu’à ses débuts  ». Le droit de veto des «  Grands  » n’a jamais été utilisé dans le sens de l’intérêt général, mais au service de leurs stratégies. Quant à la Cour pénale internationale, elle ne contraint pas les plus puissants, puisqu’ils n’en ont pas signé ou ratifié le statut et qu’ils peuvent donc échapper à sa juridiction. Même en interne, la souveraineté est contraire au principe de la démocratie. «  Comme l’avait déjà montré La Boétie, la souveraineté réduit le multiple du peuple dans l’artifice d’une unité, qui permet la domination de ceux qui ont confisqué ce multiple à leur profit. En quoi elle rejoint la logique du capitalisme dans l’exaspération de la concurrence qui recherche l’élimination de l’autre.  » Cela est vrai de la concurrence commerciale, dit-elle, mais aussi des joutes électorales qui permettent la confiscation de la souveraineté par un individu ou une équipe. De son côté, sa collègue préfère miser sur «  le facteur temps  ». «  Sans doute nombre de procédures internationales traînent-elles en longueur, du fait de leur extrême complexité. Mais le moment viendra où les examens préliminaires en cours dans le monde entier déboucheront sur des poursuites publiques, qui ne mettront pas en cause seulement des pays en développement. L’impression domine certes que l’on n’est pas encore sorti, depuis 1945, de ce que l’on a appelé une justice des vainqueurs. Mais la création d’une Cour pénale internationale est en elle-même une révolution dont on peut espérer voir un jour les pleins effets, notamment lorsque le crime d’agression sera enfin applicable à l’encontre des vainqueurs, y compris les responsables de grands États.  »

« On n’est pas encore sorti de la "justice des vainqueurs". Mais la Cour pénale internationale est en elle-même révolutionnaire. »

Mireille Delmas-Marty

Par-delà leur commun pessimisme, les deux juristes se rejoignent dans l’idée que le monde actuel n’est pas un espace où rien n’est possible. Sans doute la complexité du droit écrit et de la jurisprudence nourrissent-elles le sentiment que la justice est la chasse gardée des puissants, capables de mobiliser l’expertise et de contrôler les institutions. Mais Mireille Delmas-Marty aime à faire remarquer que l’on peut utiliser les ressources du droit interne pour humaniser ce qui doit l’être. «  En principe, les dispositifs du droit international ne permettent pas de mettre en cause des sociétés multinationales. Mais aux États-Unis, les juristes n’ont pas hésité à mobiliser une vieille loi datant de 1789 pour instruire des requêtes contre d’imposantes sociétés comme Coca Cola, Shell ou Exxon. Sans doute, ajoute-t-elle, la Cour pénale internationale a-t-elle du mal à se débarrasser d’une image très "occidentale", mais d’ores et déjà son Président est un Coréen et la Procureure générale est originaire de Gambie.  »

Procès Alstom et Veolia

Monique Chemillier-Gendreau, elle, souligne la limite de juridictions internationales qui ne peuvent juger les États que s’ils y consentent. Mais elle n’exclut pas que le recours au juge interne puisse contribuer à des avancées. Par exemple ? Le procès intenté devant les juridictions françaises à Alstom et Veolia pour leur participation à la construction du tramway de Jérusalem qui dessert les colonies de peuplement illégal. L’affaire est en attente de la décision d’appel. Ce en quoi elle se trouve soutenue par sa collègue qui confirme que rien n’empêche la France «  de devenir elle-même juge international en reconnaissant sa compétence universelle en matière de crimes internationaux graves et en appliquant le principe de responsabilité pénale
de personnes morales  »
.

Au total, quelles que soient ses dérives inquiétantes, rien ne sert de masquer que le monde actuel n’est pas une réalité univoque. «  Les juristes sont trop enclins à parler du droit en usant des métaphores immobiles, socles ou pyramides, fait remarquer Mireille Delmas-Marty. Or nous sommes dans un droit en mouvement, ce qui devrait nous obliger à changer nos outils d’analyse et d’intervention  ». Il faut travailler sur les forces qui permettraient de «  faire souffler sur le monde un esprit de solidarité, alors que le vent dominant ne pousse qu’à la compétition  ». D’ores et déjà dans le droit positif, tout imparfait soit-il, «  sont énoncées des valeurs communes, dont beaucoup sont assorties d’exceptions, mais dont certaines comme l’égale dignité humaine sont indérogeables, entraînant l’interdiction absolue de la torture, des traitements inhumains ou de l’esclavage  ». Il est donc possible de s’appuyer sur ce «  noyau dur  » pour exiger sa stricte application dans l’immédiat et, au-delà, pour élargir le champ des valeurs «  indérogeables  ». Et pourquoi ne pas alors reprendre «  l’idée d’une Cour mondiale des droits de l’homme qui viendrait s’ajouter au dispositif existant  » ?

«  L’opinion est morcelée. Le plus important est de parvenir la fédérer internationalement.  »

Monique Chemillier-Gendreau

Bien sûr, tout cela suppose que l’on ne reste pas dans le seul espace du droit. La clé ? Elle se trouve dans l’implication populaire. «  On manifeste à l’occasion contre le FMI, mais pas contre le Conseil de sécurité  », note Monique Chemillier-Gendreau. Or, pour parvenir au «  changement de paradigme  » qu’elle appelle de ses vœux, la seule solution se trouve dans «  la multiplication des mécanismes qui permettent de contester le pouvoir en permanence  ». L’opinion capable de porter l’exigence d’un droit universel lui semble «  morcelée et le plus important est désormais de parvenir à la fédérer internationalement  ». Mireille Delmas-Marty réagit au quart de tour : sur la base de «  la constellation des diverses communautés qui tissent la trame de la communauté des humains  », elle en appelle à l’émergence d’une «  citoyenneté mondiale  ». «  Il ne faut attendre les changements ni des États, ni des puissances économiques mais d’abord des citoyens.  »

Obliger les puissances étatiques et économiques à appliquer le droit international et à respecter ses valeurs… Dans un monde incertain où le meilleur peut se transformer en pire (technologie des drones, contrôle biométrique, etc.), les deux femmes veulent croire que cette perspective est la seule qui permettrait de faire valoir le sens de l’humain contre tout ce qui le nie. Cet objectif se heurte aux logiques d’intérêt et aux aspirations à la force ? Les unes et les autres peuvent reculer. À deux conditions. Que l’on mobilise les «  forces imaginantes du droit  » comme nous y invite Mireille Delmas-Marty. Et que l’on n’oublie jamais ce que nous rappelle Monique Chemillier-Gendreau : «  L’État n’est pas une légitimité mais une force et la seule légitimité vient des peuples.  »

 

Roger Martelli et Marion Rousset

Vos réactions (1)
  • envoyer l'article par mail envoyer par mail
  • Version imprimable de cet article Version imprimable

Vos réactions

  • Oh Roger Martelli,

    merci tellement merci de mettre en première, alors que Mireille vient de nous quitter, ces deux lanceuses d’alerte du droit international et de la démocratie, dont les analyses jumelles devraient nous nourrir. Il se trouve que par les accidents de mon parcours militant et culturel, j’ai eu l’occasion de côtoyer, bien trop peu, leurs intelligences en éveil.

    Asé pléré an nou lité

    Dario CIPRUT Le 14 février à 12:10
  •  
Qui êtes-vous ?
Votre message

Pour créer des paragraphes, laissez simplement des lignes vides.