Accueil | Entretien par Pablo Pillaud-Vivien | 29 septembre 2022

« Meloni n’a pas rompu le cordon ombilical qui la relie au passé fasciste »

Avec la victoire de l’extrême droite aux élections législatives italiennes, la postfasciste Giorgia Meloni devrait devenir la prochaine cheffe du gouvernement. Entretien avec l’historien Enzo Traverso.

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Regards. On est au lendemain des élections législatives italiennes et c’est le parti de Giorgia Meloni, Fratelli d’Italia, qui est arrivé en tête : le gouvernement à venir sera donc dominé par l’extrême droite. Comment est-ce que tu caractérises ce qui s’est passé dimanche ? Est-ce que, pour toi, c’est la victoire du du fascisme ou du postfascisme en Italie ?

Enzo Traverso. Il s’agit d’un tournant sur le plan symbolique et historique. Pour la première fois depuis la création de la République italienne, un parti qui se réclament explicitement de l’héritage du fascisme a gagné les élections et il est très probable qu’il sera appelé à diriger le gouvernement. Et il est à noter que cela n’a pas provoqué un traumatisme dans la société italienne… Cela veut dire que ce tournant a été préparé. Je pense que l’on peut parler de l’arrivée du postfascisme au pouvoir parce que personne ne peut craindre aujourd’hui un véritable retour du fascisme. Georgia Meloni ne va pas dissoudre le Parlement et ne va pas instaurer un régime fasciste. Mais l’histoire de la démocratie italienne a quand même reçu un coup considérable.

 

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Qu’est-ce qui, justement, te permet de dire que Giorgia Meloni est postfasciste ? Quels sont les éléments dans ce qu’elle propose, dans ce qu’elle projette et dans ce qu’elle est, qui font que on peut la qualifier de postfasciste ?

J’utilise le concept de postfascisme même s’il me semble à la fois insatisfaisant et irremplaçable. Au-delà de la culture politique de Georgia Meloni, au-delà de son identité revendiquée avec fierté, au-delà de l’histoire de son parti dont les racines sont clairement fascistes, son projet politique n’est pas celui de restaurer le régime fasciste : elle arrive au pouvoir grâce à une coalition avec la droite traditionnelle. Dans un pays historiquement caractérisé par une très grande instabilité politique – la durée moyenne d’un gouvernement est d’un plus d’une année –, si elle veut avoir quelques chances de rester au pouvoir pendant une législature, elle doit pouvoir utiliser les fonds européens, qui sont extrêmement importants – 220 milliards d’euros que l’Union européenne a décidé d’attribuer à l’Italie pour faire face à la crise. Or cette aide européenne est soumise à toute une série de contraintes. Pendant toute sa campagne électorale, Giorgia Meloni n’a pas tenu un discours fasciste : elle a essayé de rassurer tous les interlocuteurs, aussi bien, politiques en Italie qu’à l’étranger, pour dire qu’elle ne voulait quitter ni l’euro ni l’Union européenne et pour réaffirmer ses positions atlantistes – qui ont toujours été beaucoup plus clairement atlantistes par rapport à celle de ses alliés, comme Berlusconi ou Salvini qui ont toujours été plutôt proches de Poutine. Son projet politique est un projet néoconservateur beaucoup plus que fasciste. C’est la raison pour laquelle je pense qu’on peut la qualifier de postfasciste : d’abord, parce que son mouvement vient plusieurs décennies après le fascisme, mais aussi d’un point de vue culturel et politique parce que son programme n’a rien à voir avec la rhétorique et l’idéologie du fascisme classique qui était celle qui avait une dimension utopique très importante. Le fascisme voulait créer une nouvelle civilisation, se présentait comme une alternative au libéralisme et à la civilisation, y compris capitaliste. Or, rien de cela chez Giorgia Meloni qui veut défendre les valeurs traditionnelles avec un slogan qui rappelle un peu le « Travail, Famille, Patrie » de Vichy.

« Giorgia Meloni est ouvertement xénophobe et raciste, opposée à l’avortement, anti-féministe et homophobe. Ses prises de positions ont l’effet d’une libération de la parole. Il faut s’attendre à une recrudescence du racisme, de l’homophobie et de la misogynie ainsi qu’une brutalisation des relations sociales. »

Tu as utilisé plusieurs fois le terme d’héritage fasciste. Justement, quel rapport les Italiens entretiennent-ils à leur histoire fasciste et à Mussolini notamment ?

Le parti de Giorgia Meloni n’est que le dernier avatar du Movimento Social Italiano (MSI), créé en 1946 par des fascistes, anciens bras droits de Mussolini pendant la République sociale italienne. Si on veut comprendre le rapport assez complexe que l’Italie contemporaine entretient avec son passé et notamment avec le fascisme, il faut aller au-delà du parcours de Giorgia Meloni et de son mouvement, Fratelli d’Italia. Il faut prendre en considération d’autres paramètres et notamment l’attitude de du centre-gauche – ou de ce qui était autrefois la gauche italienne. La victoire de Giorgia Meloni sur le plan culturel a été préparé depuis une bonne trentaine d’années par une révision politique, culturelle, et intellectuelle, une révision qui visaient à dédouaner le fascisme et à laquelle ont participé toutes les forces politiques italiennes. À partir des années 1990, on a relégitimé le fascisme, dans la continuité de l’histoire italienne – y compris de la part de représentants de ce qui était, à l’époque, le Parti démocrate de la gauche. Le président du Sénat à l’époque, la deuxième figure institutionnelle de la République, a rendu, dans un discours très retentissant, un hommage aux jeunes de Salo, des idéalistes qui se battaient pour leur patrie, au même titre que les antifascistes. C’était ça le discours qui a été tenu, y compris par la gauche. C’était l’Italie des années 1990 : nous étions dans une phase de transition, le Parti communiste s’était auto-dissout et cela avait donné naissance à un nouveau parti qui se disait de gauche mais qui n’avait aucune culture. Il y avait aussi une vaste campagne qui était prônée par Berlusconi qui contrôlait les médias et qui visait à criminaliser le communisme. L’antifascisme était identifié au communisme. Certes, il était admis que nous étions tous des démocrates et que personne ne voulait restaurer le fascisme mais finalement, entre fascisme et antifascisme, il y avait une sorte d’équivalence. Nous sommes dans une Italie postfasciste, une Italie démocratique et républicaine dans laquelle doivent coexister les héritiers du fascisme et les héritiers de l’antifascisme comme des sujets politiques qui qui peuvent coexister sur un pied d’égalité. L’héritage fasciste devient tout aussi légitime que l’héritage antifasciste – et même, à la limite, davantage. Parce que le fascisme incarnait la continuité de la patrie, alors que l’antifascisme avait brisé cette continuité car porteur d’intérêts extérieurs à l’Italie : les communistes étaient les alliés de l’Union soviétique… Si je dois dire quel est mon point de vue en tant que citoyen italien, c’est que je suis très inquiet de ce qui va se passer maintenant en Italie. Mais mon inquiétude n’est pas celle d’une restauration du fascisme. Giorgia Meloni a des positions, sur le plan économique, qui sont radicalement néolibérales, bien plus que celle de Mario Draghi. Elle a pu tirer profit de son opposition au gouvernement de Draghi mais parce qu’elle est encore plus néolibérale. De ce point de vue, elle va radicaliser une politique qui était celle des gouvernements qui l’ont précédé. Mais ce qui m’inquiète beaucoup, ce sont les positions de Giorgia Meloni sur d’autres sujets : sur la question de l’immigration, elle est ouvertement xénophobe et raciste. Elle est opposée à l’avortement. Il y a un anti-féminisme qui est constamment affiché. Elle est ouvertement homophobe… Toute une série de prises de positions de Giorgia Meloni ont l’effet d’une libération de la parole. Nous avons assisté en Italie depuis une dizaine d’années à plusieurs actes de violences contre les homosexuels ou de meurtres racistes. Ce que l’on va donc avoir, c’est la cheffe du gouvernement qui va légitimer ce type de d’actes… On peut facilement s’imaginer ce que cela pourra donner dans la société. Il faut s’attendre à une recrudescence du racisme, de l’homophobie et de la misogynie ainsi qu’une brutalisation des relations sociales. Il faut s’attendre à ce que des bateaux qui s’approcheront des côtes italiennes avec des réfugiés et des migrants, soient repoussés. Et Giorgia Meloni amplifiera tout cela par la propagande en disant « Nous sommes ceux qui vont chasser les migrants d’Italie » ou « Il n’y a plus de place pour l’islam et pour les ennemis de la patrie chrétienne »... Après, elle va certes sûrement tenir ce discours mais je ne pense pas que, concrètement, elle pourra aller très loin : ce sera plus de la communication avec des conséquences qui peuvent être dramatique dans la société mais il n’y aura pas une un changement radical dans la politique vis-à-vis de l’immigration. La raison principale, c’est que l’économie italienne, compte tenu de la démographie d’un côté et des dynamiques économiques de l’autre, a un besoin vital d’immigrés, qui sont aujourd’hui 10% de la population active. Si elle va trop loin, ses propres alliés comme la Ligue du Nord, pourraient se dire « Calme toi parce que nous avons besoin de ces migrants qui travaillent dans nos entreprises ».

Pendant la campagne, il a beaucoup aussi été question de la communication de Giorgia Meloni : hyperpersonnalisée, hyperconnectée, très spectaculaire. Est-ce que pour toi, c’est un facteur important pour comprendre ce qui s’est passé, ou est-ce que c’est anecdotique ?

C’est important parce que Giorgia Meloni est très habile : c’est une politicienne rusée qui a un vrai charisme. C’était le cas aussi de Salvini, mais elle incarne une sorte de renouvellement de la droite et pas seulement de l’extrême droite. Berlusconi, qui a 85 ans, a appris à utiliser les réseaux sociaux aujourd’hui mais c’est un homme qui incarne encore le rapport entre la politique et les médias il y a 30 ans, quand il était à la tête de tout un groupe de chaînes de télévision. Mais il n’a jamais utilisé internet ou les réseaux sociaux. Giorgia Meloni appartient à une autre génération : c’est quelqu’un qui a une qui maîtrise l’art de la communication d’une manière remarquable, y compris par rapport aux leaders politiques de centre-gauche. Mais est-ce que c’est un tournant qualitatif ? Non, je le crois pas.

Tu m’as parlé de la gauche italienne dans les années 1990. Aujourd’hui, on se demande un peu où est passée la gauche italienne, notamment dans cette élection… Elle était « incarnée » par le leader du Parti démocrate Enrico Letta. Est-ce que tu te dis un peu comme Nanni Moretti dans « Aprile » : « Mais dis quelque chose de gauche ! Dis quelque chose merde ! »

Le problème, c’est que je ne considère pas Enrico Letta comme la gauche italienne. Je comprends le Nanni Moretti d’il y a 30 ans : il s’attendait à que le candidat D’Alema dise quelque chose de gauche, parce que D’Alema venait du Parti communiste, que c’était quelqu’un qui était encore identifié et considéré comme quelqu’un de gauche. Mais Enrico Letta ne vient pas de la gauche, il vient de la démocratie chrétienne… Et avant lui, il y a eu Matteo Renzi qui venait lui aussi de la démocratie chrétienne. On peut parler de postfascisme parce que Georgia Meloni n’a pas rompu le cordon ombilical qui la relie au passé fasciste. En revanche, le Parti démocrate n’a strictement plus rien à voir avec l’histoire de la gauche italienne : le PD est né d’un vide béant créé il y a une trentaine d’années par l’opération Mains propres. Le Parti communiste a été incapable de remplacer ce vide par quoi que ce soit ni de mettre en avant le moindre projet alternatif, la moindre idée, le moindre concept nouveau en 30 ans. Il faut aussi savoir qu’Enrico Letta est le neveu de Gianni Letta, l’un des principaux collaborateurs de Berlusconi. D’ailleurs, Enrico Letta est arrivé il y a un an et demi à la tête du PD parce que le secrétaire national antérieur, Nicola Zingaretti, avait claqué la porte parce que ce parti le dégoûtait. En vérité, ce parti est devenu une sorte de de coalition de lobbies et d’intérêts économiques. Avant Zingaretti, le secrétaire national était Matteo Renzi. Et Matteo Renzi, c’est un type qui, en pleine crise du covid, est parti en Arabie saoudite en jet privé envoyé par Mohammed Ben Salman qui était à l’époque mis à l’index à cause de l’homicide d’un journaliste qu’il avait commandité en Turquie. Et Renzi est allé rencontrer Ben Salman pour faire l’éloge l’Arabie saoudite comme berceau d’une nouvelle renaissance… C’est ça le Parti démocrate italien. D’ailleurs, toutes les enquêtes sociologiques montrent que le Parti démocrate est le parti pour lequel les classes aisées, c’est-à-dire les Italiens qui gagnent plus de 5000€, ont voté. Les classes populaires, elles, votent massivement pour la droite et l’extrême droite. On ne peut donc pas s’attendre que l’alternative vienne de ce côté. C’est la tragédie italienne. On focalise sur Giorgia Meloni mais elle n’est que le résultat du sabordage de la gauche italienne.

Ca fait quand même un un petit bout de temps que la gauche n’a plus aucun espace politique en Italie. Est-ce que tu penses qu’un jour, à un moment, il va se passer quelque chose du côté de de de la gauche ? J’imagine qu’il y a des forces, des gens, des dynamiques sociales en Italie : elles ne trouvent vraiment aucune concrétisation dans les partis politiques ?

Oui, c’est ça le gros problème : il y a une gauche qu’on pourrait appeler une gauche sociale, c’est-à-dire qu’il y a un réseau très diffus, parfois très actif, et pas du tout négligeable, fait d’associations, de mouvements antiracistes, de mouvements écologistes (comme les manifestations Fridays for future). Il y a des mouvements féministes, des mouvements pour les droits LGBT, des mouvements contre la ligne à grande vitesse qui va défigurer les vallées entre Lyon et Turin. Il y a eu des référendums pour la défense des services publics, de l’eau, etc. Tout cela existe ! Mais tout cela, jusqu’à présent, n’a pas réussi à se donner une expression politique. C’est ce qui est tragique dans la conjoncture actuelle : cette constellation de mouvements, a renoncé à se donner une expression politique. Jusqu’à présent, sur le plan de la politique institutionnelle, la gauche a été incarnée par des résidus, par des survivances du passé, par des micro-appareils qui se réclament du communisme ou autres concepts en -ismes mais qui ont été rendus impuissants par le fait qu’ils sont des satellites du Parti démocrate. Or, la gauche sociale ne se reconnaît pas dans ce parti. L’obstacle majeur auquel fait face aujourd’hui la gauche italienne, c’est le verrou qui doit sauter pour commencer à reconstituer quelque chose. Un autre élément important qui explique la paralysie ou l’absence de la gauche, c’est le fait que, depuis quatre ans, la gauche a donné une sorte de délégation au Mouvement 5 Étoiles : le M5S a connu un succès électoral considérable en 2018 avec 30% des voix de et a canalisé beaucoup de de voix de la gauche. Mais le M5S a très vite gaspillé ce capital électoral, d’abord en faisant une alliance avec la Ligue du Nord, c’est-à-dire avec la droite, puis avec le Parti démocrate : la ligne était donc loin d’être très claire. Néanmoins, force est constater que le M5S a réussi à obtenir quelques acquis sociaux. Mais ensuite, ils ont même soutenu le gouvernement Draghi. Le M5S a réussi à faire un bon score maintenant parce que Giuseppe Conte a un certain charisme et parce que compte apparaît comme un politicien honnête et sérieux… Mais le Mouvement 5 Etoiles n’incarne plus l’espoir d’un renouveau de la gauche.

J’ai une dernière question, Enzo : en Europe on pourrait être tenté de voir se dégager un axe suèdo-polono-hongro-italien. Les vents réactionnaires semblent être les plus forts sur le vieux continent. Est ce que tu partages cette analyses ? Et si oui, est-ce que, d’après toi, ça vient plutôt de la situation économique qui est particulièrement compliquée, d’une question sociale qui est particulièrement brûlante en Europe, ou est-ce que c’est plutôt la peur du déclin fanstasmé de l’Occident et la question de l’identité qui fait que les dynamiques réactionnaires sont les plus fortes ?

D’un point de vue idéologique et culturel, les affinités entre Giorgia Meloni et Viktor Orban en Hongrie ou la droite nationaliste polonaise qui est au pouvoir en ce moment sont assez évidentes. Mais la position géopolitique et l’intégration de l’Italie dans l’économie de l’Union européenne font que les intérêts de l’Italie ne convergent pas toujours avec ceux de ses homologues centre- ou ouest-européens. Je ne pense pas – je peux me tromper – que Giorgia Meloni se donnera comme comme objectif de créer un axe entre l’Italie, la Hongrie et la Pologne. Elle peut certainement manœuvrer et s’appuyer sur ces gouvernements conservateurs, nationalistes voire postfascistes pour renégocier certains traités de l’Union européenne pour changer les rapports de forces avec l’Allemagne et la France mais je ne vois pas Giorgia Meloni remettre en cause les équilibres au sein de l’Union européenne parce qu’elle a un besoin vital de la manne financière qui en découle.

Au-delà de la question géopolitique, est-ce que il y a quelque chose dans les sociétés européennes qui serait pourri et qui ferait que, aujourd’hui, on serait tenté de plus en plus par l’extrême droite ou par le fascisme ?

Le succès de Giorgia Meloni ne s’explique pas seulement par des dynamiques internes à l’Italie mais s’inscrit dans une tendance globale. L’arrivée de Georgia Meloni au pouvoir suit de quelques mois l’affirmation de Marine Le Pen lors de l’élection présidentielle en France, il y a la situation aux États-Unis, aux Brésil, dans plusieurs pays européens… c’est une tendance générale et Giorgia Meloni en profite indubitablement. Je pense que ce qui se passe aujourd’hui est quelque chose qu’on ne peut comprendre qu’en l’inscrivant dans la longue durée : nous vivons les effets cumulatifs d’un tournant historique qui s’est produit au cours des années 80 et au début des années 90. Il y a eu une défaite historique de la gauche. Le XXème siècle qui était un siècle dominé par une utopie qui s’appelait socialiste, qui s’appelait communisme. Il y avait une alternative de société : ça a été le siècle, non seulement des guerres et des génocides, mais aussi celui des révolutions, des révolutions socialistes, des révolutions anticoloniales, de l’émergence de toutes sortes de mouvements émancipateurs. Ce longue cycle s’est épuisé ou bien ces révolutions ont été défaites. L’idée de socialisme ou de communisme n’apparaît plus comme une utopie pour le XXIème siècle. À partir de là s’est ouvert un vide énorme qui a été rempli par une extrême droite qui se présente comme une alternative à l’ordre dominant. Parce que tous les mouvements de droite ou d’extrême droite – fascistes, postfascistes, xénophobes, nationalistes – sont fédérés par une opposition à l’establishment. Quand il n’y a pas une alternative de gauche, on cherche des boucs-émissaires – et ils peuvent être de toutes sortes : les migrants, l’islam, es féministes, les écologistes, les homosexuels et tout ce que l’on veut ! Nous sommes dans une situation dans laquelle nous payons le prix des défaites historiques de la gauche.

 

Propos recueillis par Pablo Pillaud-Vivien

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  • Corps électoral italien = 46 millions (100%)
    Abstention + bulletins blancs et nuls = 17,9 millions (38,9%)
    Meloni = 7,3 millions (15,8%)
    Meloni + coalition = 12,3 millions (26,7%)`

    Non, l’extrême droite n’est pas en tête en Italie…

    Le détail des résultats est disponible sur le site du ministère italien de l’Intérieur :
    https://elezioni.interno.gov.it/camera/scrutini/20220925/scrutiniCI

    aigle agile Le 30 septembre à 12:05
  •  
  • Le fascisme voulait créer une nouvelle civilisation, se présentait comme une alternative au libéralisme et à la civilisation, y compris capitaliste.

    2022, les gauchistes de service continuent de confondre l’idéalisme petit bourgeois et la réalité matérielle de la politique, et cette confusion entre les mots et les choses les amènent encore une fois à faire l’autruche sur le péril brun.

    On se moque complètement de ce que prétendaient être les fascistes dans leurs textes de propagandes insipides, leurs discours de grognards et leur littérature de sousdoués. Ce n’est pas cela qui fait l’identité.

    Ce qui compte, c’est la politique qu’ils ont historiquement menée. Sur ce point, Meloni est la parfaite incarnation du renouvellement fasciste. Le Crédit Suisse est sur le point de tomber, on se dirige droit vers une crise financière qui va s’ajouter à la crise énergétique. Méloni est là pour fendre les crânes des travailleurs qui voudraient renverser l’élite bourgeoise qui est responsable de cette situation. Elle le fera, car c’est une fasciste. Pas une "post" fasciste, pas une "néo" fasciste. Une fasciste.

    jojoLeCoco Le 1er octobre à 14:53
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