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Quel est votre parcours de jeunesse,
d’où vous vient cette fibre internationale ?

Alain Gresh : Je suis né en Egypte en 1948, et y ai
vécu jusqu’à l’âge de 14 ans dans une période
particulièrement agitée de l’histoire égyptienne :
en 1952, les officiers libres prennent le pouvoir,
en 1956, c’est la guerre de Suez… Ma mère
était très communiste dans sa vision du monde.
J’ai donc grandi dans un milieu progressiste et
dans une période agitée et cela m’a, je pense,
profondément marqué. En 1956, quand Nasser
reconnaît la République populaire de Chine, un
centre culturel chinois s’ouvre au Caire. J’avais
alors 8 ans et on allait y voir les films sur la résistance
anti-japonaise !

Vous grandissez en Egypte, quel est
votre rapport avec la France, à quel moment
y arrivez-vous ?

Alain Gresh : Ma mère était juive d’origine russe, née en
Suisse. Mes grands-parents, venus de Lituanie
et de Saint-Pétersbourg, s’étaient connus en
Suisse pendant la Première guerre mondiale. Il y
avait en Egypte une population d’origine étrangère
très nombreuse dont la langue de communication
était le français. La France, frustrée de
ne pas avoir occupé l’Egypte et de l’avoir laissée
aux Britanniques en 1882 a compensé par une
présence culturelle qui a toujours été importante.
Tout ce milieu parlait français, lisait le français, il
y avait deux quotidiens de langue française en
Egypte. C’était plutôt des gens privilégiés mais
pas forcément très riches, une élite intellectuelle,
culturelle, des petits commerçants, enseignants,
médecins, etc. A la maison, la culture était française,
on allait au lycée français. Il y a eu cette
double culture, égyptienne et française. Aussi
quand, en 1961-62, Nasser a nationalisé de
nombreuses sociétés, dont celle de mon père,
une petite entreprise de câblage électrique, nous
sommes venus en France. Il était évident que
nous viendrions un jour nous installer ici, malgré
notre passeport égyptien. J’arrive donc en 1962,
termine le lycée, fais un DEA de mathématiques
et je deviens permanent des étudiants communistes,
de la jeunesse communiste et ensuite
du PCF. Et puis je reprends des études d’arabe
et fais un doctorat sur les Palestiniens… C’est
en France que j’ai fait la connaissance d’Henri
Curiel, qui se révélera être mon père [1]. Il a joué
un rôle très important dans ma formation et dans
ma vision du conflit israélo-palestinien puisque à
cette époque, il était très engagé dans ce que
l’on appellera après 1967 les conversations secrètes
israélo-palestiniennes et les tentatives de
dialogue entre Egyptiens et Israéliens d’abord et
ensuite entre Palestiniens et Israéliens.

Votre lien personnel avec le monde arabe
est donc essentiel. Comment analysez-vous
ce qui s’y passe depuis des mois ?

Alain Gresh : Depuis quarante à cinquante ans, c’était la seule
région du monde où rien n’avait bougé de fondamental,
contrairement à l’Amérique du Sud et
à l’Asie avec la chute des dictatures, à l’Afrique
avec l’instauration d’une certaine forme de multipartisme…
Là, quelque chose s’est brisé et je
pense qu’il n’y a pas de retour en arrière possible.
Non pas que cela va avancer comme un
long fleuve tranquille mais la peur a disparu. Et
liée à cette disparition de la peur, il y a la reconquête
de la dignité, karama. Les gens ont honte
de ce qu’ils ont subi et ils ne veulent plus le subir.
C’est quelque chose de très frappant : les mots
d’ordre les plus unificateurs n’ont pas été ceux
de politique, d’économie et de social, même si
c’est bien là le sous-bassement du mécontentement,
mais avaient à voir avec la dignité – nous
ne voulons plus être à la merci du moindre agent
d’autorité qui peut t’arrêter et te battre sans raison.
C’est le cas de Bouazizi, qui est très symbolique
de cet arbitraire total. Au-delà, on voit à
travers ces révolutions que les peuples arabes
ne se situent plus désormais par rapport à l’Occident.
Ni contre ni avec, simplement à côté.
J’ai assisté récemment à un hommage à Elias
Khoury, l’écrivain libanais. On parlait des révolutions
en cours et il a dit : « Je me rends compte
à quel point l’Europe a un problème avec le
monde arabe. Mais maintenant ce n’est plus
mon problème, c’est celui des Européens… Ils
ne veulent pas nous comprendre ? C’est leur
problème. » Cela est selon moi la transformation
majeure de l’histoire depuis dix ans.

Quelles conséquences peut avoir ce printemps
arabe sur la situation en Palestine ?

Alain Gresh : D’abord, cela change la géopolitique de la région
et notamment le fait que l’Egypte ne jouera
plus le rôle qui a été le sien depuis vingt ans, celui
de relais américano-israélien. C’est normal :
à partir du moment où on a un gouvernement
démocratique, il se doit de refléter l’aspiration de
la population. Et celle-ci est massivement favorable
à la cause palestinienne. Ensuite, l’Autorité
palestinienne perd un appui important avec
l’Egypte qui a été un élément actif de la scène
palestinienne en mettant des bâtons dans les
roues de l’unification nationale, contre le Hamas,
et en cautionnant la politique de négociations de
l’Autorité nationale, alors que le gouvernement
israélien de Netanyahou ne veut pas négocier.
Troisième point, un certain nombre des phénomènes
vus dans les pays arabes sont présents
en Palestine : le Hamas comme l’Autorité palestinienne
exercent des pouvoirs autoritaires, où
l’on arrête les gens, où la liberté d’expression est
bridée. Les deux pouvoirs ont d’ailleurs interdit
les manifestations de soutien au peuple égyptien…
Il y a donc aussi en Palestine un ras-le-bol
des jeunes et de la population face à ces
pratiques. On l’a vu avec les manifs à Gaza et en
Cisjordanie pour l’unité palestinienne. Tout ceci
étant dit, il ne faut pas se tromper de priorité : le
défi essentiel en Palestine reste bien l’occupation
israélienne, pas les pouvoirs en place.

Vingt ans après le début des négociations de Madrid qui ont conduit aux accords d’Oslo, quel bilan des stratégies du mouvement national palestinien ?

Alain Gresh : Les stratégies de l’OLP pour parvenir à l’indépendance palestinienne ont échoué : que ce soit celle que le Fatah a appelé l’Etat démocratique en 1969 - destruction d’Israël et un seul Etat où vivent juifs, musulmans, chrétiens. Ou l’idée du partage adoptée plus tard par le Fatah et la plupart des fractions palestiniennes qui a abouti à Oslo et débouché sur un échec.
Des gens pensent qu’il reste encore une chance d’aboutir au partage en deux Etats : c’est le discours américain, celui d’une partie de l’Autorité palestinienne. Le problème est que même si il y a des annexions, des échanges de territoires, etc., quel gouvernement israélien prendra le risque de déloger des centaines de millier colons de Cisjordanie ? Sans compter que le mur et le réseau de routes établis en Cisjordanie rendent cette perspective du partage de plus en plus difficile.
Aujourd’hui, une fraction petite mais grandissante des Palestiniens prône le retour au projet d’un Etat unique qui pourrait être bi-national ou de tous ses citoyens. Mais cette idée - qui resurgit à cause de l’impasse stratégique -, apparaît aussi peu réaliste que l’autre : il n’y a pratiquement pas un israélien pour y adhérer, pas un Etat sur la scène internationale qui la défende et on ne voit pas aujourd’hui par quelle dynamique on arriverait à le mettre en place.

Obama, qui est apparu comme le président
américain le plus « pro-palestinien »
vu depuis longtemps à la Maison Blanche,
a échoué dans sa tentative de faire plier
Netanyahou sur la colonisation…

Alain Gresh : Clinton a aussi été « pro-palestinien ». Au moment
de Camp David en 2000, il a fait des gestes : il
est allé à Gaza, a prononcé un discours devant
l’Assemblée nationale palestinienne, etc. Mais il
faut bien comprendre que lui, comme Obama,
sont spontanément du côté israélien. L’Europe,
les Etats-Unis et Israël, ce sont des Occidentaux
qui parlent à des Occidentaux. On est entre-soi,
on comprend le discours de l’autre. Et même
quand on n’est pas d’accord avec un certain
nombre des propositions d’Israël, on comprend
sa logique alors qu’on ne comprend pas la logique
palestinienne. J’ai toujours pensé que si
l’on veut un Etat palestinien, il faut briser le front
intérieur israélien. Aujourd’hui l’opinion publique
israélienne tend plutôt à se radicaliser à droite.
C’est l’une des raisons de l’échec d’Obama car,
au fond, les Etats-Unis ne sont pas prêts à exercer
une pression, nécessairement très dure, sur
la société israélienne. Et si cette société reste
si soudée c’est justement parce que les Israéliens
ont, pourrait-on dire, le beurre et l’argent
du beurre : l’occupation, la colonisation – avec
peu de conséquences militaires graves depuis
l’écrasement de la seconde intifada – sans que
cela impacte leurs relations avec l’Occident.
Avec l’Europe, elles n’ont jamais été aussi importantes,
que ce soit sur le plan économique,
politique ou militaire.

Ne peut-on rien attendre des puissances
émergentes, Inde, Brésil, Afrique du
Sud, etc. ?

Alain Gresh : Ce sont des puissances qui se cherchent, qui
sont elles-mêmes hésitantes et loin du conflit même si je pense qu’elles vont devenir des puissances
proche-orientales. Et elles subissent
des pressions des Etats-Unis et d’Israël. Il y a
un dynamisme de la société et de l’Etat israéliens
qu’il faut reconnaître, ils sont présents en
Inde où ils ont développé des relations militaires
importantes mais aussi en Chine. Un journaliste
chinois me disait récemment que les deux points
de vue, pro-israélien et pro-palestinien, ont leurs
défenseurs dans les médias chinois… Alors,
c’est vrai que l’on est en train de changer de
période, mais il ne faut pas se faire d’illusions,
deux siècles d’histoire se terminent et ils ne vont
pas se terminer en deux ans.

Une période fortement marquée ces dix
dernières années en Occident par la
montée de l’islamophobie. Les révolutions
arabes ne vont-elles pas permettre
de contrecarrer un peu ce sentiment ?

Alain Gresh : L’islamophobie n’est pas liée fondamentalement
à ce qui se passe dans le monde arabe,
mais plutôt à ce qui se passe ici et à l’espèce
d’ébranlement de nos sociétés, de nos certitudes,
la crise économique, sociale, l’impression
que notre modèle est menacé. Il l’est ! Mais pas
par les musulmans ! Par les politiques menées
depuis vingt ans qui ont liquidé l’Etat… On sent
un moment de crise comparable aux années
1930. Non pas que l’on soit à la veille de l’avènement
du fascisme mais parce que l’on a une
crise grave, avec du chômage et des immigrés
qui servent de bouc émissaire. Dans les années
1930, c’était les juifs, aujourd’hui ce sont les
musulmans. Avec cependant quelque chose
de nouveau : le sentiment, juste, de ne plus être
le centre du monde, ce qui du point de vue de
l’identité est quand même bouleversant, perturbant
 ! On se sent comme des puissances en
déclin sans arriver à trouver une place internationale
pour la France et l’Europe. Est-ce que le
sentiment islamophobe va être changé par les
révolutions arabes ? Je ne suis pas optimiste,
il me semble que ce qui domine actuellement,
ce sont plutôt les peurs. De l’immigration et de
l’islam. Et comme on va se rendre compte, au
moment des élections dans ces pays, que les
partis islamistes sont puissants, je crains que
cela n’alimente encore le discours islamophobe.

Comment percevez-vous la gauche de
gauche française aujourd’hui, son positionnement
sur les débats que nous venons
d’évoquer et au-delà, sa vision des
relations internationales ?

Alain Gresh : Une des raisons pour lesquelles j’ai arrêté d’être
permanent au PCF dans les années 1980
puis que je l’ai quitté, c’est la compréhension que l’international n’y était pas quelque chose
d’important et que les positions prises dans
ce domaine étaient trop souvent soumises à
un agenda de politique intérieure. Il me semble
que la gauche de gauche aujourd’hui n’a pas
non plus vraiment conscience de l’importance
de l’international et des changements dans le
monde ; elle n’est pas capable de les analyser,
peine à articuler une lecture de la scène
internationale avec ses propres combats. En
suivant les événements d’Egypte sur les télévisions,
j’ai vu combien les Egyptiens interrogés
étaient exaspérés par la focalisation des questions
autour de l’islamisme, des foulards, etc.
Sur ces sujets, la gauche française a du mal…
Je fais de la politique depuis quarante ans et
je n’ai pas souvenir d’un débat aussi violent et
qui clive autant notre propre famille politique
que celui sur le foulard. On est là dans quelque
chose d’hystérique. Et je trouve absolument
insupportable que dans un pays où l’Assemblée
nationale est remplie d’hommes blancs, l’on
s’attaque à l’islam au nom de la défense des
femmes. A gauche y compris. La gauche et l’extrême
gauche française sont machistes et ce ne
sont pas des lieux où l’on a beaucoup réfléchi
les questions du féminisme et de la domination…
Au-delà, il me semble que l’on continue
en France d’agir comme si l’on était le phare de
l’humanité. On a joué un rôle par le passé et l’on
peut probablement encore en jouer un important,
mais il faut cesser de croire que l’on définit
encore les normes du bien et du mal, et de
penser que l’universel c’est nous ! Et la gauche
française n’échappe pas à cela. Il lui reste une
espèce d’arrogance, une conviction qu’elle est
seule à posséder les idéaux universels, seule
à comprendre l’aspiration à la démocratie. Si
quelque chose lui manque, c’est bien d’avoir
compris et accepté le basculement du monde.
D’une certaine manière, d’avoir accepté que la
France n’est plus le centre du monde.