Accueil > Migrations | Par Sabrina Kassa | 1er janvier 2007

« Des statistiques ethniques, oui, mais avec une politique publique forte »

Doit-on avoir peur des statistiques éthniques ? Cet outil peut-il contribuer à une meilleure appréciation des discriminations ? Sans résultats visibles repris dans les politiques publiques, le climat autour de ces critères d’exploration est plutôt méfiant. Interview de Philippe Bataille

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*Philippe Bataille, professeur de sociologie à l’université de Poitiers et chercheur associé au Centre d’analyse et d’interventions sociologiques (CADIS). Il a présidé le Groupe d’études et de lutte contre les discriminations (GELD) entre 1999 et 2001.

Avons-nous besoin de nouvelles statistiques pour lutter contre les discriminations ?

Philippe Bataille. Oui, il faut de nouvelles statistiques. Quant à savoir si elles auront des effets positifs, je n’en sais rien. Cela dépend avec qui on le fait et, surtout, de la volonté politique adossée à cette proposition. Notre cadre républicain ne doit pas être considéré comme figé mais comme un idéal, un horizon à atteindre en l’adaptant et en trouvant des réponses. Il faut trouver les moyens de réparer les inégalités de traitement en restaurant le principe d’égalité des chances. Dans ce cadre, la mesure du destin en raison de l’origine, de l’appartenance ethnique ou de tout autre critère sera pertinente. Malheureusement, cela n’est pas pensé par les gens de gauche qui craignent d’attiser ainsi le fait ethnique, communautaire ou identitaire. Je leur réponds que le statu quo ne peut plus durer. Nous devons avoir une meilleure connaissance, nous ne pouvons pas rester dans le flou actuel.

Pouvez-vous illustrer votre propos ?

P.B. Par exemple, entre une fille d’Algérien francophone et un fils d’Africain non francophone, je ne sais pas comment ils sont discriminés. Une seule chose est sûre : pour tous les deux, les choses ne se présentent pas bien ! Les politiques ont besoin d’avoir cette connaissance au-delà des baromètres et des testings. Il faut faire évoluer l’outil statistique et mettre en place des politiques publiques anti-discriminatoires, c’est-à-dire des politiques de l’égalité des chances orientées vers des publics ciblés. Il s’agit de distribuer des aides vers ces publics : ménages, individus : et non pas vers des communautés. Nous avons besoin d’une meilleure connaissance des pratiques discriminatoires en raison de l’origine ethnique ou de la couleur de peau. Cette information doit, bien sûr, être recoupée avec les facteurs sociaux et les questions de territoire. L’essentiel, c’est que ces moyens de la réparation soient perçus par ceux qui sont discriminés.

Donc vous êtes plutôt pour les statistiques ethniques ?

P.B. Cela ne veut rien dire d’être pour ou contre. Ce n’est pas une question d’opinion. Or, on la traite comme telle sans avoir de grille de lecture. La mienne, c’est que l’on mène actuellement une politique de droite de « promotion de la diversité » sur des fondements de gauche que l’on nommait « lutte contre les discriminations ». On est passé de l’une à l’autre comme si de rien n’était. C’est en fait une entreprise idéologique et politique menée par l’Institut Montaigne (think-tank présidé par Claude Bébear, l’ancien président d’Axa), qui trouve un relais dans le gouvernement à travers le cabinet d’Azouz Begag (ministre délégué à la Promotion de l’égalité des chances). Le tout accompagné par la Halde (Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité) et l’Observatoire des discriminations. Avec ces quatre lieux, on a basculé d’un idéal de gauche à un idéal de droite en malmenant dans les deux cas la question des statistiques ethniques. Nous sommes aujourd’hui, non pas au milieu du gué, mais carrément dans le mur. Avec la promotion de la diversité, on a tout dépouillé de l’idéal républicain. Pire, cette politique n’est même pas assumée dans son cadre libéral, avec ces outils « hard » que sont les quotas, par exemple. Du coup, aujourd’hui, on organise les communautés mais avec une culpabilité républicaine, incarnée par le chef de l’Etat et relayée par la Halde. On est dans la situation suivante : on fait de la diversité mais dans un cadre républicain. Donc on ne mesure pas, donc on est contre les statistiques ethniques. A la place, on fait du testing, qui donne des chiffres faux.

Le testing est pourtant reconnu aujourd’hui par les associations, les institutions...

P.B. Mais le concept est mauvais. Le testing est pratiqué de manière totalement aléatoire. Il n’est qu’un artifice de chiffres pour cacher les atermoiements actuels. Il ne dit rien sur la discrimination directe ou indirecte. Il nous éclaire sur le fait mais pas sur son fonctionnement. Le testing est intéressant lorsque c’est un outil militant. C’est-à-dire lorsqu’il sert à mettre en évidence un phénomène « invisible ». C’est ce qu’avait réalisé SOS Racisme en son temps sur la discrimination à l’entrée des boîtes de nuit et ce qui a été fait récemment sur les bénéficiaires de la couverture maladie universelle. Mais soyons clair, la France n’est pas raciste au sens de l’Afrique du Sud lors de l’apartheid ou des Etats-Unis avant Martin Luther King. Nous sommes dans un pays où il y a des faits de racisme et de discriminations. Mais tout cela est masqué par un épais nuage de fumée. Il faut le retirer pour voir comment tout cela fonctionne.

Mais la mise en place des statistiques ethniques ne risque-t-elle pas de valider une logique de lobby communautaire ?

P.B. Non, c’est justement parce que nous n’en avons pas que nous sommes dans cette logique ! Si l’outil statistique avait évolué il y a dix ans, la situation serait meilleure aujourd’hui. Le communautarisme se met en place parce que nous restons au milieu du lac et parce qu’on a mis trop de temps pour prendre des mesures. Avec la politique libérale actuelle qui ne s’assume pas jusqu’au bout, on est en train d’augmenter la conscience victimaire de groupes et d’accélérer l’organisation communautaire. Il vaut mieux avoir un outil statistique national tenu par les institutions, comme l’Insee ou le centre d’études et de recherches sur les qualifications (Céreq), plutôt que de continuer à bricoler. La situation actuelle n’a pas de sens. C’est même coupable sur le plan de la pensée et de l’idéologie. On est en train de participer à la mise en place de ce que l’on dénonce. Pourquoi avoir peur des statistiques ethniques, si ce n’est par aveu de faiblesse ? Si les moyens associés à la mesure sont plus forts que l’attrait communautaire et identitaire, alors je suis convaincu que l’idéal républicain s’imposera.

Mais les premiers concernés sont souvent contre le fait d’être mis dans des cases ?

P.B. L’enquête de Patrick Simon et Martin Clément (1) a montré que les Noirs sont plus demandeurs de statistiques ethniques que les personnes d’origine maghrébine, les fameuses deuxième et troisième générations. La différence se joue dans la confiance, ou non, accordée aux institutions. Les plus réticents accepteront l’évolution de l’outil statistique si, et seulement si, elle est accompagnée d’une politique publique puissante. Je comprends qu’ils expriment de fortes réserves parce que, à droite comme à gauche, rien ne bouge. Le véritable défi, c’est de leur démontrer à quoi ces outils vont servir. Il faut déplacer le curseur de la promotion de la diversité vers la lutte contre les discriminations. Ce qui m’inquiète, et ce qui les inquiète, ce sont les atermoiements et leurs conséquences. Les gamins de dix ans n’ont actuellement aucune chance et aucun espoir. Nous sommes dans un contexte de tension extrême. Un nouvel outil statistique est donc souhaitable pour avoir une meilleure connaissance. Par contre, si cela se fait dans le cadre d’une politique de promotion de la diversité, ne touchons à rien. Continuons le far-west et que le meilleur gagne ! Propos recueillis par Sabrina Kassa et Manuel Jardinaud

(1)Patrick Simon et Martin Clément, « Comment décrire la diversité des origines en France ? Une enquête exploratoire sur les perceptions des salariés et les étudiants », Population et sociétés, numéro 425, juillet-août 2006.

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