Illustration Eric Giriat
Accueil > idées/culture | Entretien par Sabrina Kassa | 7 janvier 2011

Faut-il un jury populaire en correctionnelle ?

Pour « rapprocher les citoyens de la justice », Nicolas Sarkozy veut instaurer des jurés en correctionnelle. Deux magistrats estiment l’idée démagogique et proposent des pistes pour une évolution de la place du peuple dans la justice

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Introduire des jurys populaires en correctionnelle, est-ce pour vous une proposition sérieuse ou une « fusée médiatique » pour amuser la galerie ?

Christophe Régnard : Comme toujours, le président de la République dit quelque chose un soir à la télé et tout le monde embraye. Bien entendu, on peut réfléchir sur la place du peuple dans la justice : soit dit en passant, il est déjà partout, dans les cours d’assises, les conseils de prud’hommes, les tribunaux de commerce, auprès des juges des enfants ou encore des juges d’application des peines : mais, comme d’habitude, la question est mal posée, elle vient après des faits divers (l’affaire Natacha Mougel, ndlr) et sert seulement à dire « il faut encadrer les juges car ils sont trop laxistes et trop irresponsables ».

Evelyne Sire-Marin : Je pense aussi que nous sommes dans l’utilisation politique du fait divers dont la fonction est de détourner l’attention du grand malaise éthique concernant la justice. On l’a vu récemment avec l’affaire Bettencourt... Il y a une crise morale dans ce pays, doublée d’une crise économique et d’une crise institutionnelle. Dans ce contexte très calamiteux, où la démocratie est bafouée par le démantèlement des contre-pouvoirs institutionnels (presse, justice, parlement...), les annonces politiques sur la justice sont toujours intéressantes pour le pouvoir parce qu’elles mobilisent à chaque fois l’attention des médias, sans jamais aborder le fond des problèmes.

Comment définiriez-vous le fond du problème en matière de justice ?

Evelyne Sire-Marin : Le fond du problème c’est l’indépendance des magistrats, les relations du parquet avec le pouvoir [1] et aussi notre système de garde à vue. Aujourd’hui, le gouvernement est vraiment acculé par la Cour européenne des droits de l’homme, et même par le Conseil constitutionnel, à reconnaître que ses institutions judiciaires ne sont pas conformes aux textes juridiques fondamentaux. Et qu’est-ce qu’il fait ? Il nous répond sur tout autre chose, sur des jurés en correctionnelle. Je comprends bien l’intérêt de cette idée, car c’est une façon d’aborder la justice de façon accessible et populaire. Il n’y a qu’à voir le succès des séries télés comme « Les experts », « Le juge est une femme », « Boulevard du palais »... ça passionne les gens ces histoires de justice.

Christophe Régnard : Si un jour il y a de nouveaux dysfonctionnements, on viendra dire que c’est de la faute des juges, sans se poser la question de la responsabilité des politiques. Aujourd’hui, le gouvernement doit réformer la garde à vue, sous la pression de l’Europe, du Conseil constitutionnel et de la cour de cassation. Pour contrebalancer cette réforme qui n’est pas très populaire chez les policiers, le gouvernement nous « vend le peuple », en laissant entendre qu’il sera plus sévère. On pense également satisfaire ainsi les victimes. C’est plus que lamentable, c’est complètement démagogique et populiste et c’est hélas la logique qui prévaut pour toutes les réformes depuis 2007 : le jugement des irresponsables, les peines plancher...

Selon vous, la question de la place du peuple dans la justice peut se poser, mais pas sous l’angle des jurys populaires.

Christophe Régnard : Nous n’avons pas peur du peuple dans la justice, nous rendons la justice au nom du peuple français, il est donc normal que le peuple ait un regard dessus et même qu’il y participe. Il faut juste être pragmatique et avoir conscience de ce qui est faisable et de ce qui ne l’est pas. Aux assises [2], tout le monde comprend ce qu’est un meurtre, un viol ou un vol à main armé... C’est 98 % des faits jugés et ça ne pose pas de problème technique particulier. Au tribunal correctionnel [3], il y a un nombre d’affaires incommensurablement plus important, avec des faits extrêmement complexes à gérer. J’imagine mal le peuple avoir à juger l’affaire Kerviel ! Et puis, mettre des jurés populaires sur les gros dossiers de stupéfiants par exemple risque de les exposer à des représailles, en province notamment. Sans parler de la question du coût d’une telle mesure, quand on sait que depuis septembre, les juges de proximité ne sont plus payés !

Evelyne Sire-Marin : En effet, le peuple existe déjà dans la justice. Mais ce qu’il faut observer, c’est qu’il s’agit toujours de professionnels du champ judiciaire concerné. Dans les conseils de prud’hommes, les salariés et les employeurs connaissent le droit du travail ; dans les tribunaux pour enfants, les assesseurs qui sont éducateurs ou directeurs d’école connaissent la délinquance des mineurs ; dans les tribunaux paritaires des baux ruraux, les juges-paysans connaissent le droit rural. Le système français, même s’il est à améliorer, fait entrer le peuple dans la justice, mais c’est le peuple sachant en quelque sorte. Alors que le projet de jurés en correctionnelle fera de personnes non informées, des juges.

Sauf pour les assises ...

Evelyne Sire-Marin : Aux assises, en effet, c’est un tirage au sort sur la liste électorale mais avec une formation extrêmement sérieuse des jurés par les présidents, avant la session, notamment avec une visite de prison, mais aussi pendant. Là, on nous propose une réforme, sans rien nous dire sur les conditions de recrutement de ces jurés citoyens. Je pense que ce serait bien de sélectionner ceux qui s’intéressent aux questions de la justice.

Est ce que le choix des citoyens qui participerontà ces jurys ne pose pas justement un problème ?

Evelyne Sire-Marin : Actuellement, il y a des juges de proximité dans les audiences de comparutions immédiates. Le problème, à Paris notamment, c’est qu’il s’agit presque toujours d’anciens commissaires de police, d’anciens militaires, des retraités ou des notables. Je ne pense pas que ce soit un panel suffisament varié. Donc, si la tendance est la même dans les nouveaux jurys, je ne pense pas que ça apporte beaucoup par rapport aux actuels juges de proximité.

Christophe Régnard : Au moment de la création des juges de proximité, on nous avait expliqué qu’avec trois ou quatre notions juridiques et beaucoup de bon sens, on pouvait faire un très bon juge. La fonction de juger est une fonction sérieuse, on a une formation qui dure trente et un mois à l’école de la magistrature, à bac + 4 et même plus souvent bac + 5, ça ne s’improvise pas ! Je le dis souvent : c’est un peu comme si l’on disait « on va prendre des patients, puis on va les faire venir dans les blocs opératoires parce qu’on a besoin de petites mains pour donner les scalpels et les compresses ». Tout ça n’est vraiment pas raisonnable ! La correctionnelle, ça ne s’improvise pas. Pour les magistrats professionnels, rajouter des jurys populaires sera davantage une charge qu’un bénéfice parce qu’ils devront former les citoyens, leur expliquer ce que sont les infractions, les peines encourues, etc. Et Dieu sait que le régime des peines s’est considérablement complexifié depuis dix ans.

Evelyne Sire-Marin : Il faut ajouter que la procédure correctionnelle n’est pas orale, à la différence de celle de la cour d’assises. En cour d’assises, toutes les expertises psychologiques, les enquêtes de personnalité, les expertises balistiques, tout est lu à l’audience, c’est pourquoi c’est si long. Les témoins sont réentendus, tout est dit et ce qui n’est pas dit n’est pas dans le débat. En correctionnelle, c’est en grande partie une procédure écrite. Pour une affaire de stupéfiants, on voit les prévenus, et pour le reste tout est dans le dossier : les expertises du produit, les surveillances policières... Entre juges professionnels, on met trois heures pour traiter les dossiers, s’il fallait tout lire, on mettrait une semaine.

A vous entendre, il n’y a pas vraiment d’espace pour les jurys populaires en correctionnelle. Le problème est donc moins l’applicabilité de cette proposition, que son absence de sens ?

Evelyne Sire-Marin : Non, ce n’est pas un problème de sens : si on multipliait par quatre le nombre d’audiences et de juges, ce serait ok.

Christophe Régnard : En France, le système pénal est très différent de celui des Allemands. Chez eux, la procédure est une sorte de mélange de nos procédures correctionnelles et criminelles, où l’on réexamine l’ensemble des faits et des débats à l’audience. Ainsi, au lieu de prendre six à sept dossiers en une après-midi, ils en prennent un ou deux. Ils peuvent le faire parce qu’ils ont trois fois plus de juges et un budget sans commune mesure. On veut prendre exemple sur des modèles étrangers, sans pour autant se donner les moyens matériels et humains. Résultat, ça coince.

Evelyne Sire-Marin : A Paris, il y a 520 greffiers alors que, d’après la chancellerie même, il en faudrait 680. Au tribunal pour enfants, il manque 4 magistrats sur 14. Dans les tribunaux d’instance, il n’y a plus de papier pour les photocopies des avocats, on s’achète tous nos stylos. ça peut paraître dérisoire, mais ça dit quelque chose. Moi, je suis vice-présidente du tribunal de grande instance de Paris, mais je n’ai pas d’ordinateur, pas de bureau, pas de téléphone. La dotation de base c’est la valise à roulette pour amener les dossiers, car votre domicile sert de bureau, l’ordinateur que vous vous achetez et votre clé usb. Voilà comment fonctionne la justice aujourd’hui ! Pas étonnant, qu’il y ait une vraie exaspération des collègues et des greffiers. Sur le manque de moyens c’est extrêmement grave, il y a des tribunaux qui sont en cessation de paiement. Hier, on a fini a minuit moins le quart, il faisait 16° C dans la salle d’audience, il restait deux ampoules aux lustres, on était dans le noir, ça méritait une photo !

A aucun moment, vous ne pouvez imaginer que l’arrivée des jurés populaires puisse freiner l’emballement judiciaire ?

Evelyne Sire-Marin : C’est sûr, c’est vrai, ça freinerait... Avec eux, on ne pourrait pas suivre le rythme que l’on nous impose aujourd’hui !

Christophe Régnard : C’est vrai que le principal effet ne serait pas un durcissement des peines, parce que je ne crois pas que les jurés citoyens soient plus sévères que les magistrats. Mais, ce serait un ralentissement de la machine. Ce ne serait peut être pas un mal d’ailleurs... parce que l’on devrait prendre plus de temps pour examiner les dossiers. Donc c’est certain, cela ralentirait, voire même bloquerait la machine. C’est bien pour cela qu’au ministère, on est en train d’envisager d’introduire des jurés populaires semi-permanents, en appel seulement, parce que sur les 550 000 affaires qui passent en correctionnelle, seulement 10 % vont en cour d’appel...

Evelyne Sire-Marin : Envisager des jurés à la chambre des appels correctionnels, c’est n’importe quoi ! Au niveau de la cour d’appel, les décisions sont très techniques, le débat se rejoue surtout sur le droit. Donc s’il y a bien un endroit où on ne peut pas mettre de juges citoyens c’est bien dans les contentieux techniques, comme l’application des peines, la cour d’appel, le tribunal des affaires de sécurité sociale...

Le nouveau garde des Sceaux, Michel Mercier, a annoncé pour début 2011 un grand débat sur le jury populaire. Quelles seraient les conditions pour que cela ait un sens et soit applicable ?

Christophe Régnard : Je pense très franchement que ce n’est pas possible en matière correctionnelle, pour toutes les raisons évoquées. D’autant plus qu’en correctionnelle il y a déjà les juges de proximité qui donnent globalement satisfaction. Il vaudrait certainement mieux s’assurer que l’on peut les payer et les former plutôt que d’inventer de nouveaux dispositifs qui vont tout compliquer et ne sont pas pragmatiques. Dans le cas très particulier de la libération conditionnelle, si chère au président de la République, la question de la participation du peuple est intéressante. Nous avons en France un vrai problème avec les libérations conditionnelles qui, depuis 1998, sont du ressort des juges. Tout le monde sait que c’est une excellente mesure pour prévenir la récidive : d’ailleurs toutes les circulaires nous invitent à le faire. Mais dès qu’un condamné libéré dans le cadre d’une telle mesure récidive, tout le monde tombe à bras raccourcis sur le juge, en disant qu’il est nul et irresponsable. Alors, si on pouvait éviter ça en intégrant le peuple dans ces décisions, pourquoi pas. En effet, il faut sortir de cette dérive qui consiste à incriminer les magistrats, parce qu’à terme cela va les pousser à restreindre le nombre de mesures.

Evelyne Sire-Marin : La première chose à faire, d’après moi, serait de dresser un bilan des juges de proximité. Au Syndicat de la magistrature, au début, nous n’étions pas d’accord avec cette réforme. Mais, il faut reconnaître que finalement, dans les tribunaux d’instance, ça a apporté quelque chose. Ceci dit, il faudrait élargir le recrutement à des juristes d’association, à des ex-salariés du secteur social ou éducatif, et changer le mode de recrutement : qui aujourd’hui est à la discrétion du président de la cour d’appel :, le statut, la formation, etc. des juges de proximité. Par ailleurs, la question qui se pose à la justice correctionnelle, en France, c’est l’absence d’alternative réelle à l’incarcération. Avant d’imaginer d’autres systèmes, on a énormément de progrès à faire sur les peines intelligentes, parce que si le panel des peines existant est intéressant, les alternatives à l’incarcération sont hélas très peu utilisées par les magistrats, y compris le travail d’intérêt général, le stage de citoyenneté... Le problème est qu’il y a trop peu d’associations et très peu de postes de travail à proposer. Je pense que nous avons besoin de mener des Etats généraux pour avoir une réflexion générale sur le sens de la justice et inventer une autre justice : un système de peines garantissant mieux la réinsertion notamment : où les citoyens seraient pleinement impliqués.

Evelyne Sire-Marin , membre du comité central de la Ligue des droits de l’homme, ancienne présidente du Syndicat de la magistrature.

Christophe Régnard , président de l’Union syndicale des magistrats, vice-président de l’Union internationale des magistrats.

Notes

[1Les magistrats du parquet (les procureurs) sont hiérachiquement soumis à l’autorité du ministère de la Justice, tandis que les magistrats du siège (les juges) sont statutairement indépendants.

[2Aux assises, on juge les personnes accusées de crimes.

[3Au tribunal correctionnel, on juge les infractions qualifiées de délits.

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