Accueil > monde | Par Chakri Belaïd | 1er février 2006

Interview des lecteurs : Alain Gresh

Après la disparition de la vie politique d’Ariel Sharon, quels changements en Israël, en Palestine et dans les pays de la région ? Quels enjeux soulève une possible arrivée au pouvoir du Hamas ? Y a-t-il un virage de la communauté internationale et en particulier de l’Union européenne concernant la résolution du conflit ? Les questions fusent dans cette discussion qui a lieu avant les élections en Israël et en Palestine, pour éclairer les zones d’ombre et les blessures de toute une région.

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Gai Elhanan. Je ne vois pas d’utilité à parler des politiciens israéliens, desquels ne viendra jamais la réponse à ce conflit, mais cette disparition politique d’Ariel Sharon est un des événements les plus heureux que la région ait connu depuis longtemps...

Alain Gresh. L’une des choses les plus frappantes est la différence entre l’image d’Ariel Sharon véhiculée lors sa maladie, et celle d’il y a environ trois ans où l’essentiel des médias et des responsables politiques le dénonçaient. Depuis son arrivée au pouvoir en février 2001, il a obtenu des succès tout à fait étonnants ! Il a cassé militairement, avec la brutalité qui est la sienne, le mouvement de l’Intifada et détruit l’infrastructure de l’Autorité palestinienne tout en gagnant peu à peu le soutien de la communauté internationale : Etats-Unis et Union européenne (UE) : pour apparaître aujourd’hui comme un homme de paix. Au début de son hospitalisation, des journalistes m’ont demandé, inquiets : « Que va devenir le processus de paix ? » Mais il n’y a pas de processus de paix ! Que les responsables politiques et les médias puissent le faire croire relève de la désinformation. Des deux rencontres qui ont eu lieu entre Abou Mazen et Ariel Sharon, aucune n’a débouché sur une négociation. Aujourd’hui, les médias jugent la politique israélienne à partir du principe que 100 % des territoires sont contrôlés par Israël et que si Sharon en laisse 5 %, c’est un pas en avant extraordinaire. On n’est plus dans la logique : il faut évacuer tous les territoires occupés en 1967. Sur cette logique, Sharon a obtenu non seulement le soutien des Américains, mais aussi celui des gouvernements européens : même si les opinions publiques restent plus réservées sur la politique israélienne. Le fait que Sharon ait pu être accueilli en juillet 2005 par Jacques Chirac montre le changement de regard sur le conflit israélo-palestinien du gouvernement français, pour lequel rien ne se débloquera sans des concessions palestiniennes !

Gai Elhanan. Ce soutien européen n’a-t-il pas toujours existé ?

Alain Gresh. Non, il y a eu des périodes où ce n’était pas comme cela, qu’il s’agisse de l’Europe ou de la France. Rappelez-vous la visite de Jacques Chirac à Jérusalem, l’époque de la fin du processus d’Oslo, il y avait des soutiens clairs à l’OLP, à Yasser Arafat.

Abderrahim Anas. Comment se manifeste aujourd’hui ce soutien français ? Quelles sont les causes de l’inflexion de la position française ?

Alain Gresh. Les échanges ministériels se multiplient entre la France et Israël. Sans parler de la construction de ce tramway qui relie Jérusalem à des colonies israéliennes de Cisjordanie, par deux sociétés françaises. On est dans un faisceau de décisions qui montre une inflexion de la position française sans que l’opinion publique d’ailleurs soit éclairée ou informée. Les raisons de ce changement sont multiples : elles tiennent autant à la volonté française de se rapprocher des Etats-Unis après la crise irakienne (2003-2004) qu’à des raisons de politique intérieure comme le chantage à l’antisémitisme.

Micheline Morisi-Cosse. Dans votre dernier article du Monde diplomatique, vous révélez que l’UE aurait menacé l’Autorité palestinienne de lui retirer son soutien si le Hamas gagnait les élections législatives...

Alain Gresh. Que l’UE ait peur qu’il y ait une majorité du Hamas, à la limite, je peux le comprendre. Mais c’est aux Palestiniens de décider sur ceux qu’ils veulent élire. Interrogeons-nous plutôt sur le sens d’un vote pour le Hamas ! Le vote Hamas, qui a peu à voir avec l’islam, est un vote contre la corruption de l’Autorité, pour l’efficacité. Et, en général, les maires du Hamas sont plutôt des gens compétents que des foudres de guerre de l’islamisme politique. Non, le danger pour la Palestine, ce n’est pas le Hamas au pouvoir mais le chaos. On a détruit politiquement l’Autorité palestinienne mais aussi ses structures étatiques, policières. On a créé les conditions de l’anarchie à Gaza et aujourd’hui on demande aux Palestiniens de remettre de l’ordre... Ce chaos est le résultat de la politique délibérée d’Ariel Sharon de casser l’Autorité palestinienne pour ne plus avoir d’interlocuteur, afin de pouvoir dire à la communauté internationale : il n’y a plus d’interlocuteur palestinien, personne ne maintient plus l’ordre, nous devons agir unilatéralement.

Gai Elhanan. Mais alors que veut Ariel Sharon ?

Alain Gresh. Il veut l’annexion d’une grande partie de la Cisjordanie, en laissant quelques bantoustans aux Palestiniens : il acceptera même que ceux-ci aient le statut d’un Etat... L’objectif des dirigeants israéliens a toujours été de conquérir l’ensemble de la Palestine, mais ils se sont contentés à chaque fois de ce qu’ils pouvaient prendre et ça continue ! A une différence près : la société israélienne est fatiguée d’être dans cet affrontement permanent et cela, ses dirigeants politiques ne pourront continuer de l’ignorer.

Robert Kissous. J’aimerais revenir sur l’attitude de l’Europe. On a vu il y a peu Philippe Douste-Blazy se tourner vers Leila Shahid et lui demander : qu’est-ce que vous faites pour empêcher les Palestiniens d’agresser les Israéliens ? Autrement dit, on est complètement sorti du cadre : le droit international est bafoué par Israël ! Cette idée que la balle est dans le camp palestinien passe bien aujourd’hui auprès des gouvernements européens. Le problème n’est pas résolu pour autant ! Car même si les gouvernements européens adoptent les thèses de Sharon, le peuple palestinien, lui, ne les adoptera pas. Certes, une partie de l’opinion israélienne en a assez mais elle est partagée sur : qu’est-ce qu’on fait pour que ça change ? Certains parlent de se rabattre sur la ligne de 1967, d’autres préconisent une séparation unilatérale. En même temps, je crois que cette évolution de l’opinion israélienne peut être facilement dévoyée par les hommes politiques, et c’est le cas.

Alain Gresh. Un élément culturel m’a frappé : pourquoi les Palestiniens ont été incapables de défendre leur cause aux Nations unies dans les années 1950 ? Car, au-delà de contextes géopolitiques, Israël, ce sont des Occidentaux qui parlent à des Occidentaux. Quand la commission pour le partage était allée en Palestine, en 1947, à chaque délégué, les sionistes avaient affecté un juif originaire de ce pays qui parlait la langue. Ce n’est pas un élément déterminant, mais je trouve que cet aspect « culturel » est important. Clairement le combat est formulé entre « eux » (les Arabes) et « nous » (les Européens ou les Occidentaux). Actuellement, la lutte contre le terrorisme islamique devient une lutte contre l’islam. Dès le début, Sharon a essayé de placer ce conflit dans ce contexte après le 11 Septembre, déclarant : « Vous avez Ben Laden, nous avons Arafat ! » Bien sûr, ça ne marche pas aussi facilement, mais il y a une sympathie spontanée qu’on retrouve chez nos gouvernants, envers ces gens qui parlent comme nous, qui lisent les mêmes livres que nous, etc.

Micheline Morisi-Cosse. C’est aussi parce qu’on considère Israël comme un pays d’Europe, les Israéliens comme des Européens...

Alain Gresh. Pourtant, quand Arafat est mort, un sondage demandait : considérez-vous Arafat comme un résistant ou un terroriste ? Pour 50 % des personnes interrogées, c’était un résistant et pour 15 % un terroriste. Malgré leur condamnation des attentats contre les civils, les Français comprennent que la lutte palestinienne est une lutte de libération. Alors même qu’une campagne contre l’islam se développe et alimente l’idée qu’entre ce que fait le Hamas, et Al-Zarkaoui en Irak, c’est la même chose.

Micheline Morisi-Cosse.** Nous, Femmes en Noir, discutons avec les gens tous les samedis à Paris depuis quatre ans. Ils ne rapprochent pas les attentats des kamikazes palestiniens, qu’ils dénoncent fermement, avec le terrorisme islamiste. Quelque chose les touche dans la résistance du peuple palestinien. Qu’en penses-tu, Doucha ? **Doucha Belgrave. Depuis deux ans, dans nos meetings en province, rares sont les interventions qui en font un conflit de religion. Lorsque ça arrive, c’est la salle elle-même qui répond : « Mais non, c’est deux peuples pour une même terre ! » A l’UJFP, nous pensons qu’il est temps de faire une campagne pour rappeler que les parlementaires européens ont déclaré que le rapport d’association économique euro-méditerranéen pouvait être rejeté pour violation de la clause des droits de l’Homme qu’il contient. Comment appuyer notre demande de sanctions économiques ? Sommes-nous dans une conjoncture qui permettrait ce genre de démarche ? Alain Gresh. Il faut d’abord interpeller le gouvernement français sur des sanctions mais aussi le pousser à définir clairement et publiquement sa position sur ce conflit, car aujourd’hui il est inaudible sur ce sujet. Le problème est le même : les médias et les responsables politiques font comme s’il s’agissait d’un conflit entre deux forces équivalentes. Or, on a affaire à un occupant et un occupé.

Abderrahim Anas. J’aimerais aborder la citoyenneté des Arabes israéliens et savoir quelle est sa situation au regard du droit.

Alain Gresh. Ce sont des citoyens de seconde zone. Le problème pour Israël est qu’ils ont un vrai poids politique, au point que des députés juifs ont eu cette idée inimaginable de proposer que certaines décisions ne puissent être prises que par une majorité juive ! Formulation d’un racisme débridé, mais qui n’a pas soulevé en Europe le moindre tollé.

Abderrahim Anas. L’Etat israélien n’est-il pas dans une impasse ? Où nous mettre nous, Palestiniens ? Pouvez-vous nous parler des élections palestiniennes, du débat qu’il y a entre la nouvelle garde et l’ancienne garde du Fatah ? Faut-il craindre le Hamas ?

Alain Gresh. L’enjeu des élections palestiniennes n’est pas dans la victoire du Hamas ou du Fatah, il est dans la recomposition de la scène politique sur une ligne qui soit de résistance et de construction intérieure. Quant à l’impasse israélienne... je dirais qu’elle est historique : Israël ne peut rester un pays démocratique et juif sur tout le territoire de la Palestine. Le problème, c’est que ce pays est dans une telle position de force, qu’on ne voit pas ce qui va l’arrêter. Pourtant, la résistance des Palestiniens continue et une partie de la société israélienne n’a pas envie de poursuivre l’occupation.

Abderrahim Anas. Vous avez abordé l’évolution de la situation politique en Palestine et en Israël. Quelle est l’évolution de la situation politique dans les pays de la région ?

Alain Gresh. Hélas, là aussi la situation évolue plus vers le chaos que vers une solution politique. L’Irak n’est plus un Etat. Même si les Etats-Unis l’évacuaient demain, la reconstruction de l’Etat sera difficile. On va aussi vers une déstabilisation du régime syrien et l’exacerbation des tensions entre les communautés religieuses au Liban. En même temps, la volonté désormais affirmée des sociétés civiles, des femmes surtout, de revendiquer plus de droits invite à un certain optimisme. En Egypte, les élections ont été, certes, largement truquées mais pour la première fois il y a eu un vrai débat. Les gens ont pu voter pour les Frères musulmans, la seule force face à un régime trentenaire, corrompu et sclérosé. Je reviens d’Arabie saoudite, c’est perceptible même là-bas.

Abderrahim Anas. Y a-t-il une interdépendance entre ces évolutions vers plus de démocratie et celles du conflit israélo-palestinien ?

Alain Gresh. Ces évolutions doivent augmenter la capacité des pays à se battre sur des orientations, alors que les pays arabes restent paralysés face au conflit israélo-palestinien. L’alliance américano-israélienne est d’autant plus privilégiée qu’elle ne remet absolument pas en cause l’alliance des Etats-Unis avec les pays arabes. Les Etats-Unis peuvent mener leur politique pro-israélienne à 100 % et garder de bonnes relations avec les pays arabes. Pourtant, on ne mesure pas le niveau d’antiaméricanisme dans les pays arabes. Si on libère les forces de la société, je pense qu’elles pourront amener leur gouvernement à peser plus positivement vers des solutions politiques.

Delphine Delallee. Mais la montée en puissance des mouvements islamistes ne risque-t-elle pas de créditer davantage l’idée (popularisée aux Etats-Unis) de guerre de religion ?

Alain Gresh. Les Frères musulmans, s’ils arrivaient au pouvoir, mèneraient-ils une politique antiaméricaine ? N’oublions pas l’alliance stratégique entre les Etats-Unis et les Frères musulmans dans les années 1960 et 1970 pour combattre les Soviétiques et les communistes. En ce moment même, les Américains donnent des signes d’ouverture vers les Frères musulmans. Les membres du parti au pouvoir en Turquie, pays allié des Etats-Unis, sont issus des Frères musulmans. Qui sont les Frères musulmans globalement ? C’est un parti de centre-droit, libéral sur le plan économique, conservateur sur le volet social avec parfois des fractions plus à gauche et plus radicales. Je ne crois pas que ce sera un chamboulement extraordinaire s’ils arrivaient au pouvoir.

Micheline Morisi-Cosse. A vous écouter, on a le sentiment que même le Hamas pourrait avoir une amitié avec les Etats-Unis. 

Alain Gresh. Aucune force palestinienne ne peut s’allier durablement aux Etats-Unis, car ceux-ci ne sont pas prêts à leur consentir le minimum acceptable du point de vue national. La politique du Hamas (qui s’inspire de l’idéologie des Frères musulmans) est une politique fondamentalement nationaliste qui reprend les thèses de l’OLP des années 1960, mais aussi une politique « réaliste ». Ils savent s’accommoder de différentes situations.

Robert Kissous. Oui, mais ils rejettent Israël dans leur charte ! Ça pose un problème ?

Alain Gresh. Oui, bien sûr, mais ils sont capables de souplesse. Un dirigeant du Hamas déclarait récemment : on est prêt à négocier, à faire des compromis. Les Frères musulmans sont un vrai parti politique, discipliné, qui sait agir. Ils ont d’ailleurs toujours privilégié l’unité à la guerre civile.

Micheline Morisi-Cosse. Pour la société civile et les femmes, ce n’est tout de même pas une sinécure ?

Alain Gresh. Le Hamas est une organisation conservatrice sur le plan social, et elle va évidemment tenter d’imposer ses points de vue. Mais ne négligeons pas la force des sociétés civiles, la lutte des femmes : y compris de celles qui votent pour le Hamas : et qui ne veulent pas du tout renoncer à certains de leurs droits.

Propos recueillis par Chakri Belaïd

Lecteurs :

Abderrahim Anas, 27 ans, étudiant, secrétaire aux affaires extérieures de la GUPS (l’Union générale des

étudiants de Palestine)

Delphine Delallee, 26 ans, étudiante en psychologie

Gai Elhanan, 27 ans, refuznik

Doucha Belgrave, 58 ans, journaliste, membre de l’Union juive française pour la paix (UJFP)

Micheline Morisi-Cosse, kinésithérapeute, membre de l’association Femmes en Noir

Robert Kissous, 61 ans, consultant en entreprise, secrétaire général de l’Association France-Palestine

Alain Gresh , journaliste au Monde diplomatique , est l’auteur de plusieurs ouvrages sur le Proche-Orient, dont Israël-Palestine, vérités sur un conflit (Hachette, 2003) et, avec Dominique Vidal, Les Cent Clefs du Proche-Orient (Hachette, 2006).

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