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Marwan Mohammed. Fondamentalement, le schéma n’a pas changé entre les révoltes de novembre 2005 et les récents événements de Villiers-le-Bel. Le phénomène reste presque inchangé et remonte d’ailleurs à 1979, dans le quartier des Minguettes. Les drames de ce genre seront de plus en plus fréquents et de plus en plus durs. On a bien senti cela à Villiers-le-Bel. S’il y a une évolution à pointer, c’est celle du regard sur ces révoltes. Il existe aujourd’hui un sentiment de saturation sur les interprétations sociales de ces phénomènes. On le sent très bien dans les débats ou les rencontres... voire dans le courrier insultant qu’un sociologue peut parfois recevoir. Le mode d’explication sociale et politique, qui passait très bien dans les années 1980 et 1990, arrive à saturation. Le rapport de force a changé et la vision dominante est aujourd’hui celle de criminalisation de ces révoltes. La portée politique est bien là. La lame de fond repose sur un sentiment de révolte sociale, très politique. Mais ce qui n’est pas conventionnel est disqualifié en termes d’expression collective. La complexité repose sur le fait que, sur ce phénomène, viennent se greffer des opportunités délinquantes, alimentant les discours criminalisants.

Patrick Braouezec. Je rejoins assez ce constat. Le scénario est toujours le même. Il commence par un drame, souvent en lien avec la police, suivi d’une non-considération des faits et s’achève dans une flambée de violence. L’institution n’arrive pas à reconnaître ses torts ou à admettre l’existence d’un problème. La plupart de ces jeunes vivent des situations de rejet et expriment un mal-être profond. Plus largement, ces quartiers populaires sont les révélateurs d’une crise de la société. Dans son rôle, la droite renchérit sur la criminalisation de ces événements et continue à minimiser les liens entre causes sociales et révoltes. Mais je comprends moins pourquoi les partis de gauche et surtout le PS ont emboîté le pas à la droite sur ces questions. Peut-être faut-il y voir les conséquences de la coupure importante entre le monde politique et la réalité vécue par les jeunes. Aucune véritable interrogation n’est faite sur le pourquoi de ces révoltes dans les quartiers populaires. Est-ce parce qu’elles sont « non conventionnelles » dans leur expression ? Peut-être pas seulement. On notera par exemple que dans certaines occupations d’entreprises ou chez les agriculteurs, on assiste à de véritables révoltes, avec des montées de violence. Et cela passe beaucoup mieux !

Djilali Mekki. Avec les événements de Villiers-le-Bel, nous avons franchi un tournant dans l’instrumentalisation, notamment sur la présence d’armes dans les affrontements entre les jeunes et la police. On a essayé de faire croire que la nouveauté, c’était les armes à feu en banlieue. Mais on voit ça tous les jours dans les faits divers. Puis on nous a expliqué que les policiers avaient gardé leur sang froid, qu’ils n’avaient pas tiré sur les jeunes, comme si cela n’était pas une chose normale, qui relève de leur rôle et de leur responsabilité. Le message me semble être la préparation et la légitimation de la prochaine étape, l’usage d’armes par les forces de l’ordre.

Marwan Mohammed. Il faut quand même être clair sur un point, la police pouvait répliquer et avait le droit de le faire. Ils ne l’ont pas fait parce qu’ils savaient que cela allait provoquer un embrasement. On peut le mettre à leur crédit. Toutefois, on est dans l’impasse et c’est le fruit d’un choix politique de Nicolas Sarkozy. Il a mis le paquet sur une doctrine de l’intervention policière basée sur l’ordre, a pratiqué un langage viril et rugueux et envoie ses troupes à la confrontation. Or la surenchère nourrit la surenchère. En conséquence, les contraintes pour les policiers sur le terrain sont de plus en plus importantes. On le constate dans le turn over très importants dans les endroits difficiles.

D’autre part, il serait intéressant de décrire le mode d’émergence du discours dominant dans les médias et sur les plateaux télé. Les acteurs de terrain (assos, éducateurs, militants, grands frères...) qui ont une action positive dans les quartiers sont toujours les grands absents du débat. A chaque fois que je vais sur un plateau, je trouve un écrivain dont on se demande bien pourquoi il a un avis sur la question, un représentant d’un syndicat minoritaire de la police et un élu. Il faut savoir que les syndicats minoritaires dans la police sont majoritaires sur les plateaux. Ce n’est pas neutre. Quant aux sociologues qui ont pris leurs responsabilités sur ces questions, ils se comptent sur les doigts d’une main car c’est risqué en termes de carrière d’intervenir dans le débat public sur ce thème.

Djilalil Mekki. Vous ne pouvez pas demander à des gens qui ont été mis au ban pendant trente ans de patienter encore. Les politiques n’ont pas pensé à l’humain. Or depuis les années 1980 et la marche des Beurs, il n’y a rien de changé. En dix-sept ans on compte 19 ministres de la ville. En cinq ans, 30 milliards d’euros ont été investis. Pour quoi faire ? Le souci, c’est que les subventions ne vont pas où elles devraient aller. Certains élus n’ont pas cherché à investir socialement mais à acheter une paix sociale. On sait comment cela fonctionne, il faut bien s’entendre avec la mairie en place pour décrocher une subvention et avoir une action concrète.

Patrick Braouezec. Vous avez raison de dire que les subventions sont réduites là où elles seraient nécessaires, c’est-à-dire dans l’accompagnement de proximité. De droite à gauche, la mesure n’a pas été prise de ce qui se passait en profondeur et de ce que cela nécessitait comme investissement. Mais il n’y a pas eu que des mauvaises choses dans la politique de la ville. On ne sait pas où nous en serions sans cela. On est dans une spirale qui nous amène droit dans l’impasse, si on ne s’attache pas à rétablir un climat de confiance entre les populations et les institutions, parmi lesquelles la police. Les habitants sont trop souvent ramenés à leurs situation de relégués. Il faut avoir le courage de prendre ce problème à bras-le-corps, en s’appuyant sur les travaux de sociologues, les personnes de terrain et sur la parole des habitants.

Djilali Mekki. AC le feu a fait un tour de France des quartiers populaires avec un cahier de doléances. Nous avons découvert que les pratiques policières ne sont pas les premières causes de la colère et de la désespérance. Elles arrivent en quatrième position après le logement, l’emploi et la discrimination. Il nous semble que le premier défi, c’est de créer dans les villes une solidarité locale. Car aujourd’hui, la réalité des quartiers, c’est que les gens qui habitent en pavillon sont en opposition avec leurs voisins qui vivent en immeuble. Cela doit être un objectif politique que de ressouder les quartiers. Ainsi, quand il y aura un problème, toute la ville sera concernée et non le seul quartier stigmatisé.

Patrick Braouezec. D’abord, on n’attend pas un « plan Marshall » pour les banlieues, comme on l’entend souvent. Pas plus que des annonces de la part de la ministre. Il conviendrait de travailler la continuité de l’Etat dans ces quartiers. Il faut faire confiance aux gens, en leurs ressources personnelles, leurs innovation et les aider à avoir des projets partagés, des actions communes. Je pense que c’est à partir des gens eux-mêmes qu’on peut reconstruire un destin collectif. En outre, il faut vraiment revenir à une bonne police de proximité qui ne soit pas une police de coup. Je pense qu’on envoie la police au casse-pipe parce qu’on ne prend pas à bras-le-corps les questions de fond.

Marwan Mohammed. Il faut savoir qu’on a une excellente police de proximité en France, c’est la gendarmerie. Elle est respectueuse et cela compte beaucoup. Les syndicats de police commencent d’ailleurs à le dire. Dans cette logique de confrontation, tout le monde va dans le mur. D’autre part, il y a une demande d’Etat, de respect et d’ordre par les jeunes des quartiers populaires. Une bonne police est d’autant plus nécessaire. D’autre part, pour revenir aux politiques de la ville, on ne peut absolument pas évaluer leur impact. Ce qu’on peut dire, en revanche, c’est que la dégradation sociale est plus rapide que les moyens qui sont mis en œuvre. Plus largement, il faut poser la question sociale, des ressources, de la répartition des richesses. Et, si l’on veut débattre en profondeur, de la mondialisation. La dégradation en milieu urbain est un symptôme. La cristallisation sur les rapports avec la police est une conséquence. Il faut prendre du champ, pour comprendre dans quelle impasse plus globale on se trouve.

Recueilli par Rémi Douat

Marwan Mohammed, sociologue Centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales (CNRS). Il travaille plus particulièrement sur la sociabilité dans les quartiers populaires et les « bandes de jeunes ».

Djilali Mekki, vice-président d’AClefeu, qui est né après les révoltes de 2005. L’association a effectué, au lendemain de novembre 2005, un tour de France des quartiers populaires afin de recueillir les doléances de ses habitants.

Patrick Braouezec, député PCF, président de la communauté d’agglomération Plaine Commune, co-auteur de Banlieues/Lendemains de révolte, co-édition Regards/ La Dispute, 2006.

Paru dans Regards n°47, Janvier 2008