Accueil > actu | Par Françoise Amossé | 1er avril 2000

Recherches croisées sur le travail

Débat entre Sophie Béroud et Sandrine Michel

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Sécurité-emploi-formation ? Revenu minimum universel ? Projet et/ou avancée immédiate ? L’une était invitée, l’autre, déléguée. Sophie Béroud s’intéresse aux transformations du mouvement social et Sandrine Michel est économiste. Echange à chaud.

Sandrine Michel : Ces vingt dernières années, l’accès à la formation s’est nettement ouvert. En 1973, environ 100 000 jeunes étaient encore scolarisés à vingt ans ; aujourd’hui "les vingt ans" sont plus de 500 000. Bien qu’en moindre proportion, ce phénomène intervient également pour les salariés. Les temps de formation se sont donc considérablement accrus, sur des périodes extrêmement courtes. Mais ce processus n’est pas en rapport avec de la reconnaissance salariale, sociale ou d’efficacité. Les jeunes, par exemple, ont beau avoir une meilleure scolarisation, elle ne mène pas automatiquement à un emploi en rapport avec leur formation. Aussi, quand le Parti communiste développe une proposition comme la sécurité d’emploi et de formation, cela m’intéresse. C’est une proposition alternative, constructive.

Sophie Béroud : Quelle différence y a-t-il entre cette proposition "sécurité-emploi-formation" et celle de "revenu universel" revendiquée par une partie des militants d’AC !? Les deux ont pour ambition de couvrir toute la durée de la vie, de la formation initiale à la retraite. Cependant la notion de revenu universel présente le danger de mettre en cause la centralité du travail...

S.M. : Cette proposition prend en compte les trajectoires professionnelles qui ne répondent plus au schéma standard : école, travail et cotisations pendant quarante ans, retraite. Elle prend également en compte la transformation du travail. Il y aura désormais des périodes de la vie sans emploi, mais pas sans activité. Mais revenu universel et sécurité-emploi-formation divergent quand on les met en dynamique. Le revenu universel s’interroge sur l’existence des individus, pas à la façon dont sont acquises ces richesses. C’est un revenu d’assistance. La sécurité emploi-formation se fonde sur l’idée que la production de richesses passe par des temps sociaux en réorganisation. Dans ces temps sociaux, il y a de l’emploi, qui génère des richesses mais pour créer ces richesses, la société a besoin d’investir dans les individus en dépensant pour eux, notamment pour leur formation.

S.B. : Il y a donc prise en compte du salaire socialisé. En ce sens, on peut retrouver, au travers de cette proposition, ce que Bernard Friot écrit sur l’importance des cotisations sociales comme point d’appui face aux prétentions hégémoniques du capital.

S.M. : A cette différence que, à partir du moment un salaire est associé à une formation, c’est une rupture avec ce qu’une société capitaliste avancée comme la société française a construit en rapport avec le salaire. Le salaire est un élément du contrat de travail. Il n’a rien à voir avec la "production" de l’individu.

S.B. : Tout cela m’intéresse dans la mesure où l’on a pu constater combien l’absence d’un projet de société alternatif et structuré affaiblit le mouvement social. De l’analyse du mouvement de 95, il ressort que celui-ci a eu du mal à formuler des contre-propositions, à ouvrir de réelles perspectives de transformations sociales. Cette absence d’articulation avec le politique a donné lieu à une série de réflexions sur le fait qu’il y aurait d’un côté le mouvement social et de l’autre le terrain politique. Or, cette frontière n’est pas pertinente, car il est évident qu’il y a du politique dans le social. Reste toutefois posé le problème de la mise en forme des projets implicitement portés par les luttes sociales mais qu’elles ne parviennent pas à formaliser. C’est la raison pour laquelle des questions telles que la portée immédiate des propositions du Parti communiste, le sens de sa participation au gouvernement, la façon dont il contribue à créer des convergences, à travailler au rassemblement le plus large possible à la gauche de la gauche, me paraissent essentielles. Stratégie et projet ne sont pas séparables.

S.M. : A l’heure actuelle, je pense que les communistes ont un projet assez bien calé sur le réel, mais qu’on ne voit pas un basculement des pratiques. Je crains que l’on ne coure après le projet. En essayant de ramener le mouvement social vers le projet mais sans parvenir à ce que le mouvement le fasse sien. Les discussions actuelles dans le parti ne me semblent pas porteuses des ruptures nécessaires pour réaliser cela. La primauté de la mixité public-privé est opposée à toute autre initiative politique, comme un préalable. Parce qu’il y a une urgence sociale, mais aussi à mon avis parce que c’est une question "identitaire". Pourtant, il me semble qu’il y a un enjeu très fort pour les communistes, pour construire une société alternative, à prendre très au sérieux les efforts de formation des jeunes. C’est là effectivement où projet et stratégie se rejoignent. Et là, on ne sait pas faire...

S.B. : A mes yeux, les pratiques évoluent mais en ce qui concerne le projet, demeure un déficit qui n’est pas propre au Parti communiste. Un travail est manifestement à relancer, qui intéresse tous les courants se réclamant du marxisme. Ce qui reste du projet est bien trop exsangue, sans doute parce que les efforts nécessaires pour redéfinir ce projet ne partent pas assez d’une analyse des transformations de la société, de la structure des classes sociales, et ne traitent pas suffisamment au fond des questions comme la propriété sociale. Le Parti communiste s’est engagé dans cette voie mais la question touche l’ensemble du mouvement ouvrier. Un projet marxiste reste, me semble-t-il, un projet de rupture avec la propriété privée des moyens de production et d’échange. Comment repenser la réalité présente sur la base de cette visée ? Il faut bien sûr distinguer les propositions qui cherchent à susciter un écho immédiat de celles qui se projettent sur le moyen et sur le long terme. La proposition d’un salaire socialisé tout au long de la vie active, qui couvrirait les périodes de formation initiale et professionnelle, peut effectivement fournir une ligne d’action immédiate, tout comme le droit de vote des immigrés non communautaires. Pour le projet, le temps nécessaire à une élaboration critique d’une analyse marxiste est forcément beaucoup plus long. Il faut repenser les classes sociales, la forme de l’exploitation, le rapport à l’Etat, la pratique démocratique du pouvoir.

S.M. : Ce qui m’intéresse dans ce Congrès, c’est que la question de la transformation de la société est posée comme une question immédiate. Cette démarche n’exclut pas le travail à plus long terme. Mais là, on a décidé de renverser la vapeur. Dans ce présent, il y a ce capitalisme développé, déchaîné, qui produit et qui détruit. Cet ensemble de contradictions à l’oeuvre, je l’ai trouvé assez bien pris en compte. Par ailleurs, on cherche à donner à voir ce que peut être une société avancée, sans exploitation. Une telle société, c’est celle d’un capitalisme dépassé. Cette démarche n’est possible qu’en tenant compte des contradictions d’aujourd’hui. La question de la propriété publique et sociale me paraît être à mesurer à cette aune. La propriété du capital reste évidemment une question importante mais elle n’est plus primordiale. On n’en est plus à revendiquer la propriété publique sociale pour faire de l’efficacité sociale. La mesure de l’efficacité sociale dans une société comme la société française où les rapports public-privé sont très mêlés vaut la peine d’être débattue. Aujourd’hui, l’argent public peut être un levier pour trouver d’autres sources de financement mais ne peut à lui seul répondre à la satisfaction des besoins de développement durable de nos sociétés.

S.B. : Je préférerais inverser les termes. La lutte pour ce salaire socialisé sur la vie est un enjeu immédiat, dans la mesure où elle fournit une réponse aux attaques actuelles du capital. Depuis le début de l’offensive libérale, on constate la tentative de faire reculer le salaire socialisé au profit de l’impôt ou de l’épargne qui financeraient toute une série de prestations sociales. Un revenu minimum pour tous, de type RMI, financé par l’impôt et non par la cotisation sociale, constituerait un énorme recul pour le mouvement ouvrier, la perte d’un point d’appui. La proposition de type "salaire-emploi-formation" cherche effectivement à répondre à ces offensives. Pour autant, et l’on quitte le domaine de l’immédiat pour celui de la visée, c’est seulement par l’abolition de la propriété privée des moyens de production et d’échange qu’il sera possible de mettre fin à l’exploitation capitaliste, c’est-à-dire aussi au salariat.

S.M. : Pour quelques temps encore, nous allons dépendre de la notion de salaire tout comme on a longtemps été dépendant du couple nationalisation-privatisation pour penser la propriété, alors qu’il n’a plus tellement de sens au regard de la propriété sociale ou du capitalisme et du rôle des marchés financiers. La réflexion sur la notion de propriété se fait "au pied du mur" quand les marchés financiers effectuent des investissements massifs dans des entreprises déficitaires que sont les entreprises de la netéconomie. La réflexion sur ce qui devrait être un fondamental pour la propriété privée est obligée, en sortant de schémas autrefois structurants mais dépassés. C’est la même chose pour le salaire. Le salaire socialisé, celui de la protection sociale, a été gagné au coeur du système capitaliste mais il décroche du capitalisme. Il affecte une part de la richesse créée à des usages qui privent le capital de moyens. On se trouve "au pied du mur" pour tout ce qui relève du salaire dans la révolution informationnelle. La question aujourd’hui est de caler la rémunération sur l’homme. Mais comment s’en sortir en réservant l’éducation aux seuls financements publics ? Il faut travailler sur les sommes que les entreprises affectent à la formation, créer des mécanismes de prélèvements sur les marchés financiers, qui vivent en parasitant l’emploi et les salaires, pour la formation.

S.B. : Il me semble qu’il convient de réfléchir à des propositions immédiates en les articulant avec des visées communistes, au risque, sinon, de cautionner l’état de fait existant. Ce risque me paraît présent dans l’idée de réorienter les investissements privés et de les associer aux fonds publics dans le domaine de l’éducation et de la formation. De plus, une question reste en suspens : comment contraindre ces capitaux ? Comment peser sur leurs critères de rentabilité ? Par une sorte de taxe Tobin ? Par l’intervention de l’Etat ? La bonne articulation entre réponse immédiate et élaboration d’un projet viendra du travail en commun que sauront mettre en oeuvre les forces syndicales, associatives et politiques, de façon conjointe. n

Sophie BéroudChercheuse en sciences sociales.

Sandrine MichelMaître de conférences en économie.

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