regards.fr

@Glycère Benoît

En nous infligeant votre conception de la démocratie, l’idéologue que vous êtes, nous montre son vrai visage.

Qualifier de démocratique un régime où la justice est quasi totalement soumise au pouvoir politique, où les dirigeants du PP, dont Rajoy , ainsi que des dirigeants du PSOE , deux partis qui se partagent le pouvoir , sont notoirement impliqués dans des affaires de corruptions, et ne sont jamais inquiétés par la justice et pour cause , montre que votre conception de la démocratie n’a pas grand chose à voir avec la démocratie.

Je conseil à tous la lecture du témoignage d’un ancien juge espagnol, sur le site la dépêche.fr . Titre de l’article « Catalogne : l’ancien juge espagnol Elpidio Silva dénonce le "coup d’état" de Madrid« . La lecture est instructive,sur la fameuse conception de la démocratie de Glycère Benoît. Je ne peux pas mettre le lien cela ne passe pas.

Faiire l’impasse sur le fait que lors de la rédaction de la constitution de 1978 , elle a été présenté au peuple espagnol comme une constitution de transition, et qu’une nouvelle constitution plus démocratique serait rédigée, montre que votre conception de la démocratie n’a pas grand chose à voir avec la démocratie .

Affirmer que le régime de la 5ème république est démocratique, alors que tous les pouvoirs sont dans les mains d’un seul homme et que le parlement fonctionne comme une chambre d’enregistrement. Montre que vos positions politiques ce construisent dans un corpus idéologique d’une vielle droite française, la plus réactionnaire.

Cette 5ème république est de fait, une monarchie républicaine, ce que Jupiter Macron et sa tendre épouse nous démontre tous les jours .

@Carlos

Je ne crois pas que l’on peut renvoyer dos à dos la 5ème république et la monarchie constitutionnelle espagnole, l’histoire des deux pays est si différente qu’ils ne connaissent pas aujourd’hui la même réalité . Malgré tous les défauts de la 5ème , la démocratie en France est plus avancée et les années de franquisme pèsent encore sur l’Espage et sur la Catalogne..

@Gege. Je n’inflige rien à personne et je suis non pas un idéologue mais un citoyen français, comme vous. Je peux exprimer une opinion, comme nous en avons chacun une, dès lors que nous nous intéressons à la chose politique. Que je le fasse vous contrarie. Préfériez-vous que je me taise ? Mais ma nature ne me poussera ni à daigner vous satisfaire, ni à imaginer vous obéir. Je ne peux donc rien pour vous.

Au fait je n’ai même pas dans l’essentiel de mon message exprimé une opinion. J’ai résumé simplement la logique de fonctionnement du régime parlementaire, qui est le régime standard des royaumes, repris par la plupart des républiques. L’Espagne l’a adopté, en 1978, sous la forme d’un royaume. Elle a pu ainsi assurer une transition sans violence entre une dictature et une démocratie. Ses institutions aujourd’hui sont stables, malgré la crise catalane qui ne leur est pas due. J’ai rappelé ensuite un défaut bien identifié du régime parlementaire français, que vous aussi avez souligné, en parlant de monarchie républicaine. Nous sommes d’accord sur cet aspect.

@Gege. Il n’y a rien d’étrange à s’exprimer dans un média dont la ligne éditoriale est contraire à l’opinion de celui qui s’exprime. Dans les régimes totalitaires oui, mais non dans la démocratie. C’est son esprit même qui vous parait étrange finalement. Le fait est qu’il est très différent de celui du socialisme. Les idées de droite ne sont des poncifs éculés que pour vous. Vous les voyez telles. La pensée unique dont elles émaneraient selon vous n’existe pas.

Le débat politique est toujours vif, contradictoire – autrement il n’en serait plus un. L’effacement du PCF de l’espace politique ne l’a pas tari.

Qu’il n’y ait pas de pensée unique, ma présence ici vous le montre assez. Vous avez une rancœur particulière pour les gens de droite et leurs idées. Pour autant ne déformez pas les miennes : je ne suis pas spécialement un défenseur de l’ordre établi. La démocratie n’est pas ma démocratie. Qu’elle soit imparfaite dans ses modalités ne la condamne pas dans son principe. C’est cela le vrai. Je ne vous inflige rien. Je vous ai répondu sur le fond, fermement mais sans agressivité. Un forum par définition est un espace de dialogue, qu’on accepte du seul fait d’y entrer.

@Gege. C’est vous qui vous posez en victime, au motif que je vous aurais infligé ma réponse. Vous avez raison de combattre mon positionnement politique. Il vous faut alors admettre que vos ennemis se défendent et puissent même être contre-offensifs. Il est absurde de le leur reprocher.

Je ne sème rien, je ne récolte rien. Je m’exprime dans le cadre d’un forum de discussion. Qu’il se trouve sur un média de gauche ne saurait justifier aucune censure. Toutes les opinions y sont acceptables, même celles qui ne vous plaisent pas. Votre ton de procureur est d’une niaiserie achevée.

@glycere - il n’en reste pas moins que l’Espagne a donc en ce moment des prisonniers politiques et qu’elle menace de privation de liberté d’autres de ses ressortissants actuellement en "exil" à l’étranger... Une démocratie qui accrédite l’existence de prisonniers politiques "non violents" ne souffre t’elle pas d’un dysfonctionnement grave ? Car en fait, si la seule violence tolérée en démocratie est celle légitimée par l’Etat et ses institutions, et que celle-ci n’est censée s’exprimer, d’après des règles bien précises, que contre des délinquants de droits communs qui menaceraient l’ordre public (car on ne punit pas la liberté d’expression ou la liberté de conscience politique ou religieuse, mais le recours à la violence qu’elles pourraient entraîner... Par exemple dans les manifestations notamment), alors les démocrates n’ont ils rien à redire au fait qu’elle serve à "oprimer" des élus du peuple qui n’appellent pas au désordre et à la violence et dont le tort à été de mettre en place un processus démocratique (que le pouvoir en place a récusé pour des raisons politiques, fait intervenir la police pour en empêcher le bon déroulement en n’hésitant pas à se livrer à des violences sur personnes, suivi par la décision d’une cours constitutionnelle marquée elle aussi politiquement) et d’en appliquer le résultat ?
C’est ce questionnement basé sur des faits, la présence de prisonniers politiques "non violents", qui permet de s’interroger sur l’idée que la situation actuelle en Catalogne résulte d’une volonté politique de l’Etat espagnol et de ses institutions, qui met en danger la démocratie, et non d’une application stricte des principes démocratiques...

@glycere - non, le fait qu’un parti, fusse t’il independantiste, continue a tenter de convaincre des electeurs apres un scrutin perdu n’a rien d’illogique en soit... C’est un peu ce que permet la democratie me semble t’il... La liberté de conscience.

Si c’est l’indépendance, c’est définitif et irréversible. Si c’est le maintien dans le pays, c’est définitif et irréversible.
=> absolument pas. La logique du referendum est de trancher une question a un instant T... Typiquement, la question pourrait tout aussi bien se reposer en fonction des circonstances sans qu’il n’y ait aucune entorse au processus democratique car c’est bien au peuple de decider en dernier lieu et qu’il a tout a fait le droit changer d’avis, meme si cela se passe 10 ans plus tard.

A vous-même qui êtes partisan de l’indépendance
=> cela ne traduit absolument pas mon avis.

, et favorable – comme moi – à une issue négociée prévoyant un référendum, donc accepté dans son principe par les deux parties, je pose la question : si les Catalans votent pour rester dans l’Espagne, que ferez-vous ? Cesserez-vous de militer pour atteindre votre but ultime faute d’y avoir réussi ? Accepterez-vous de perdre la guerre après avoir perdu une bataille ?
=> vous confondez totalement le fait de militer pour le respect du principe democratique et la prise de position pour l’une ou l’autre des parties... Si le resultat du referendum, dont les regles doivent faire consensus, indique que les catalans souhaitent rester en Espagne, alors cette decision doit être respectée... Voila ce que je dis.

@glycere - De façon générale, la souveraineté d’un Etat peut-être remise en cause et pas forcément à cause d’un conflit armé... Ceci peut se passer, soit par l’annexion (consentie par la population) du territoire intégral qu’il occupe par un autre, soit par l’adhésion à un groupement d’Etats pour lequel celui-ci accepte de renoncer à une partie de sa souveraineté au bénéfice d’institutions communes.

La souveraineté nationale ou populaire (qui ne sont pas les mêmes mais je les associe ici exprès) quant à elles, peuvent tout à fait être remises en cause elles aussi par l’installation au pouvoir d’une idéologie totalitaire qui substituerait sournoisement ou non à la volonté "publique", une volonté "particulière" (ou d’un groupe particulier). A ce titre, ces souverainetés s’avèrent bien précaires...

Sur la catalogne, à partir du moment ou les partis indépendantistes acceptent de jouer le jeu démocratique de la non-violence et des élections, et que c’est le parlement catalan qui a demandé à son président l’organisation d’un référendum, attestant donc d’une volonté populaire à travers ses représentants élus (puisque ce régime parlementaire local, sur le modèle des nationaux, applique le principe de la représentativité), alors il y a tout lieu de considérer qu’il n’y aura pas par principe un refus à accepter le choix légitimement exprimé dans les urnes !

Votre démonstration sur le choix de "l’exclusion" plutot que de "l’égalité" par les indépendantistes ne révèle pas autre chose que la relativité des termes eux-mêmes...
Et voici comment en arriver à la conclusion inverse :
A considérer qu’on en arrive là, la souveraineté du peuple catalan vaut bien celle du peuple espagnole = Egalité des deux souverainetés,
A considérer qu’on n’en arrive pas là, la souveraineté du peuple catalan n’existerait pas puisque seule serait reconnue celle du peuple espagnol (les catalans en étant l’une des constituantes) = Exclusion de l’une des deux souverainetés,

Quoiqu’il en soit, je vous redis que quelque soit la question tranchée par un référendum, celle-ci ne l’est pas définitivement car en fonction du contexte et de l’époque, elle peut être amenée à se reposer ! Pour autant, le résultat doit en être respecté... jusqu’à ce qu’on en arrive donc éventuellement à ce qu’une nouvelle volonté populaire soit exprimée sur ce même sujet.

Par principe, je considère que le salut de l’humanité se trouve dans l’unité et je regarde donc d’un oeil très critique tous les nationalismes et les replis sur soi qu’on peut observer ici et là.

Cependant, je tache de continuer à faire preuve de discernement et d’humanisme lorsqu’un cas précis comme celui de la Catalogne se pose. Si les indices et éléments laissent penser qu’une nation cherche à émerger d’un groupe humain plus large, il s’agit toujours de l’échec de ceux qui avaient pour ambition de faire partager l’envie d’un destin commun, mais cela n’excusera pas la mise en suspend des principes démocratiques tel que la liberté de conscience par l’autorité déjà en place ! Le comble étant que cela se fasse au nom de principes démocratiques !

@Glycere - Rassurez vous alors puisqu’il n’était pas dans mon intention d’édicter une règle selon laquelle la souveraineté devait, par sa seule existence, constamment être remise en cause... mais d’illustrer s’il en était besoin le fait que par contre, dans un contexte politique qui lui est par nature dynamique (et non figé), il y avait des situations récurrentes relativement fréquentes, y compris pacifiques (qui trouvent d’ailleurs toutes une illustration historique sans avoir à beaucoup chercher), ou celle-ci se trouvait dans un état contraire à ce que vous énoncez à savoir :

"La souveraineté n’est pas un état transitoire, précaire, pouvant à tout moment être remis en cause... La souveraineté est par excellence le statut stable et intangible de la politique"