Accueil | Chronique par Bernard Marx | 2 octobre 2020

« On s’est déjà tapés les gilets jaunes il y a deux ans » : quand les « experts » de BFM Business discutent Forfait-Urgences et pauvreté

Parfois, le seul verbatim d’une émission de télévision suffit à démontrer son caractère atterrant... La preuve avec « Les Experts » de BFM Business.

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MAD MARX. Selon une information de l’AFP, le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2021 prévoit que les passages aux urgences ne nécessitant pas d’hospitalisation feront l’objet à partir de l’an prochain d’un « forfait » d’un montant fixe, qui remplacera l’actuel « ticket modérateur » laissant à la charge du patient 20% du coût de ses soins.

 

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Nicolas Doze l’animateur du talk-show quotidien « Les Experts » sur BFM Business a demandé ce jeudi 1er octobre à ses « experts » Ronan Le Moal, fondateur d’Epopée Gestion, Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des économistes, et Xavier Ragot, président de l’Office Français des Conjonctures Economiques (OFCE), ce qu’ils en pensaient.

Verbatim d’un échange parfois lucide, souvent cynique et continuellement atterrant d’économistes influents :

Ronan Le Moal. On est dans un beau pays qui a une protection sociale des Français qui est bien faite. A un moment donné, quand on constate qu’il y a de l’abus dans l’utilisation des urgences qui sont engorgées dans le contexte par des cas qui pourraient être traités par un médecin de famille, je pense que ce n’est pas une mauvaise chose. Pour savoir la valeur des choses, à un moment donné, il faut le payer. Je dis cela avec tout l’attachement que j’ai au système social français. Si on ne paye plus rien, on ne se rend plus compte de la valeur des choses et on en abuse. Il faudra voir où on met le curseur et le montant, mais le principe ne me semble pas mauvais. Cela donnera le réflexe de réfléchir avant d’aller directement aux urgences plutôt que de passer par un autre canal.

Xavier Ragot. Ce n’est pas mon domaine et j’aurais aimé avoir l’avis des professionnels de santé pour avoir leur avis sur la façon de gérer l’engorgement des urgences. On a peut-être, nous, une incompréhension de ce que c’est que d’être vraiment pauvres en France aujourd’hui, et il y en a. Donc 20 euros ce n’est pas grand-chose, mais c’est énorme pour certains revenus. Il faudra le traiter. Il faudra voir. Il faudra le tenter. Ma question c’est pour les 10% les plus pauvres et pour ceux-là c’est quand même un changement de l’environnement. Et je sais qu’en disant cela je ne résous pas le problème des urgences. Ce dont il faut parler c’est de l’hétérogénéité grandissante de la population française. Ceux qui n’ont pas les moyens, je ne vois pas comment on pourra leur faire payer. Ils iront moins se faire soigner et ce sera un facteur de diffusion des maladies.

Jean Hervé Lorenzi. Je pense qu’il ne faut pas ajouter une crise à une crise. L’énorme risque c’est la crise sociale. On va quand même se taper un million de chômeurs de plus. Je trouve que c’est comme l’histoire des APL Ce n’est pas le moment. On va déverser des milliards à juste titre ou pas, y compris pour les entreprises zombies. Ce n’est pas le moment d’aller chercher les 5%. Je suis tout à fait d’accord avec Ronan que les choses ont de la valeur. Je suis assez d’accord pour que des gens comme toi et moi on nous envoie le compte de ce qu’on coûte à la Sécurité Sociale en matière de Santé car on est entièrement pris en charge, nous, par les assurances complémentaires. Dans la réalité ce sont les 5% qui vont se retrouver en situation difficile. On s’est tapé les gilets jaunes il y a deux ans. Ça a quand même mis un sacré désordre dans la société. Je pense qu’il faut éviter par tous les moyens de refaire cela.

Ronan Le Moal. Il ne faut pas ramener la situation générale de la consommation des urgences en France au fait qu’il y a des gens pour qui 15 euros, 5 euros ou même 20 euros c’est beaucoup. Pour l’exception, il ne faut pas s’empêcher d’agir. Protégeons ceux qui doivent l’être et que les autres payent.

Jean Hervé Lorenzi. A ce moment-là on demande aux complémentaires maladies de ne pas prendre en charge les 15 euros pour des gens comme nous. Je suis d’accord qu’il y a des abus et qu’il faut prendre en compte cette réalité. Mais au bout du compte ce n’est pas le moment de créer un incendie supplémentaire.

Nicolas Doze. Xavier Ragot disait qu’en pensent les professionnels de santé. Il se trouve que je connais très bien un médecin urgentiste qui voit vraiment la réalité des urgences en banlieue parisienne, dans les Yvelines, dans un endroit pas facile. Et lui, il a une idée en tête : un dossier d’admission aux urgences avec une case en haut, à l’appréciation du médecin : « recours aux urgences non justifié ». Et à partir du moment où le médecin coche la case, on va voir la personne et on lui dit si vous restez vous payez. Cela dit, partagez- vous ce que vient de dire Jean -Hervé Lorenzi sur le fait que la pauvreté va devenir un thème dominant ?

Xavier Ragot. A la marge, il y a un nouveau précariat qu’on a du mal à identifier avec nos outils. C’est très dur. Il y a un ensemble de cas individuels… Ce peut être quelques centaines de milliers de personnes. Il nous faut trouver de nouveaux dispositifs, pour les atteindre, pour les aider, pour les nourrir, pour qu’ils se logent. Cela repose sur des bonnes volontés d’associations. Il faut un petit peu plus d’efficacité publique pour avoir plus de solidarité, une solidarité justifiée.

Jean Hervé Lorenzi. Une crise sociale démarre toujours par des marges, par des aspects qui paraissent marginaux. Peut-être 100.000, 200.000, 300.000 personnes. Mais il y a un moment où les choses prennent une valeur symbolique très forte. Je suis convaincu que le thème de la pauvreté est en train de monter et je suis persuadé qu’à un moment les Français vont se dire « Cet Etat est prêt à aider des entreprises -ce que je trouve très bien- mais il est infoutu de s’occuper de ces cas ». Les chiffres qui ont été donnés du nombre de repas gratuits par le patron du Secours Populaire sont quand même très impressionnants. Il y a une fragilité très particulière aux deux bouts de la chaine, chez les jeunes…et les personnes dépendantes…Notre proposition [du Cercle des Economistes] consiste à dire : puisqu’on propose aux jeunes de faire une année d’études de plus, actuellement il y a des bourses. C’est 300 euros. Nous on propose de donner le RSA. Mais c’est uniquement si le jeune accepte de faire des études qualifiantes. S’il veut faire des études sur l’histoire du Moyen- Age, on lui dit tu devrais plutôt essayer de trouver un job à la sortie. Il y a un donnant donnant positif dans notre proposition…Il faut savoir traiter les sujets d’une crise comme ils existent. Je rappelle que même l’Angleterre victorienne qui n’était pas le summum du socialisme ambiant avaient des maisons spéciales pour les pauvres. Il faut quand même faire attention à ce que la société ne se fracture pas.

Ronan Le Moal. Il y a un an et demi on parlait de réforme des retraites et on parlait de maintenir le déficit à moins de 3% et on disait globalement, si je dis austérité j’exagère mais on disait il faut une bonne gestion. Tout cela a volé en éclats et on peut comprendre pourquoi avec cette crise… Mais on a mis en exergue que quand on a besoin de trouver de l’argent on sait le trouver. Pour le coup, sur le terrain sociétal, cela va être compliqué d’expliquer qu’on ne serait pas capable d’aller accompagner ceux qui souffrent le plus…Prenons la réforme des retraites. Avant de remettre le sujet sur la table- je ne dis pas qu’il ne faut pas le faire- mais je dis qu’avant d’y arriver il va falloir de la pédagogie, notamment sur la dette qu’on va transmettre aux jeunes en même temps qu’une réforme des retraites.

Xavier Ragot. Il faut expliquer que ce qui compte ce ne sont pas les dettes mais les intérêts sur la dette qui sont très bas. Et il faudra faire de la pédagogie sur la solidarité intergénérationnelle dans toutes ses dimensions… C’est de cette façon qu’on arrivera à faire la réforme des retraites. Sinon on aura un truc paramétrique et les gens effectivement ne vont pas comprendre…

Nicolas Doze. Effectivement cela va être compliqué quand vous allez vous retrouver un jour sur France Inter face à un mec de LFI qui va vous expliquer que les milliards ils sont là et que ça ne coûte rien.

Jean Hervé Lorenzi. Et bien je lui dirais qu’on peut très bien traiter les sujets comme celui des fonds propres des entreprises et ceux qu’on vient d’évoquer de façon très rationnelle et non pas dans une espèce d’excitation de la personne que vous me proposez de rencontrer. Vous verrez, il y aura un basculement dans les deux ans qui viennent. Aujourd’hui quoiqu’en dise Bruno Le Maire, c’est open bar. C’est comme cela. C’est la vie. On rassure les gens en leur disant « on peut mettre de l’argent ». Dans un an ou deux ceci va rebasculer et on va revenir à des choses qui seront vraisemblablement beaucoup plus rationnelle…

Xavier Ragot. D’accord avec Jean Hervé, mais pas 2 ou 3 ans il en faudra 4 ou 5…

Tout cela suinte, venant d’économistes qui tiennent le haut du pavé, beaucoup d’incompétence, d’inquiétude et de peurs.

Le même jour sur le site de France Culture, le sociologue Denis Colombi expliquait : « Il faut en finir avec l’idée que les pauvres gèrent mal leur argent ». Il montre dans son livre Où va l’argent des pauvres. Fantasmes politiques, réalités sociologiques que les pauvres ne gèrent pas plus mal leur argent que les autres. Et même que, souvent, ils le font mieux. Et qu’en tout cas ce n’est pas leur capacité à gérer leur argent qui constitue un problème, mais le fait qu’ils en manquent. Le livre de Denis Colombi est à lire. L’auteur effectue une salutaire et très passionnante déconstruction des idées reçues, dominantes et intéressées.

 

Bernard Marx

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