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Accueil | Entretien par Pierre Jacquemain | 9 août 2019

Les idées ont-elles encore leur place dans les médias ?

Appauvrissement, polarisation ou droitisation des débats, manque de diversité des opinions, accaparement par les penseurs médiatiques et les leaders de think tanks, démission des politiques : l’espace des médias est de plus en plus hostile aux intellectuels et à la pensée complexe.

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Thomas Legrand est éditorialiste de France Inter et réalisateur du documentaire « Instincts primaires : coulisses d’une élection » (2016). Laurent Jeanpierre est professeur de science politique et auteur de La Vie intellectuelle en France, Seuil 2016.

 

Regards. On reproche souvent aux médias d’inviter les mêmes intellectuels ou les mêmes experts. Partagez-vous cette analyse ?

Thomas Legrand. C’est assez juste, malheureusement. Et ça s’appelle le syndrome du bon client. On peut aussi parler de flemme journalistique… Untel est bien, on le prend. Prenez l’exemple de Gilles Kepel, qu’on a beaucoup entendu ces derniers temps. On sait à peu près ce qu’il va dire et on a envie de savoir quel va être son regard sur tel ou tel événement. Nos auditeurs ont sans doute lu ses livres ou ils en ont au moins entendu parler. On ne va pas perdre dix minutes à représenter sa pensée. Il y a donc un peu de flemme intellectuelle de la part des journalistes, mais aussi un confort pour les auditeurs. Il faut dire aussi que beaucoup d’intellectuels refusent de parler. Certains ne veulent pas débattre, d’autres souhaitent avoir les questions en amont, quelques-uns refusent d’être interrogés par les auditeurs. Ce n’est pas évident.

 

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Laurent Jeanpierre. Je pense qu’on ne gagne rien, si l’enjeu est de favoriser une écologie favorisant la diversité des idées, de simplement confronter les mondes, de rester dans un jeu d’anathèmes croisés entre les professions. Trois mondes nous occupent dans cet échange : le monde journalistique, le monde de la production d’idées et le monde politique. Ils sont tous traversés par des tensions fortes et contiennent des gens plus ou moins proches des deux autres mondes. Par exemple, chez les producteurs d’idées professionnels, un certain nombre de personnes se sont spécialisées exclusivement dans la présence publique – au détriment de leurs recherches, de leurs travaux ou de leurs créations. Cela n’est pas nouveau : avec le poids de la télévision, on avait déjà vu émerger, il y a quarante ans, une catégorie d’intellectuels médiatiques. Chaque époque a eu les siens.

Finalement, peu importe le fond tant que le casting est susceptible de faire de l’audience ?

Thomas Legrand. Il y a des biais. En tant que programmateur, quand on organise une matinale grand public, on essaye de trouver des intellectuels reconnus dans leurs domaines, et qui sont vulgarisateurs. Pas simplificateurs, vulgarisateurs. Je distingue deux catégories : les chercheurs qui savent vulgariser, et ceux qui ne le savent pas. On se tourne évidemment plus facilement vers ceux qui savent vulgariser une pensée. Mais aux trois catégories que Laurent Jeanpierre a mentionnées, j’ajouterai une quatrième qui fait beaucoup de mal au débat public : les spécialistes de la prise de position. Je pense à Éric Zemmour, à Natacha Polony, etc. Ils ne sont ni tout à fait journalistes, ni tout à fait intellectuels. Et pourtant, ils sont présentés comme les « nouveaux penseurs ». Auparavant, on allait chercher des intellectuels et on essayait de vulgariser leur savoir pour l’amener au grand public. Aujourd’hui, on se tourne vers certains journalistes polémistes qui se piquent de philosophie, de sociologie et parfois d’anthropologie – comme on l’a vu avec Zemmour. Et l’on se rend compte de la caricature et de l’imposture de leur parole quand on la confronte à celle des intellectuels.

« On assiste à un abaissement général du niveau intellectuel. L’aisance médiatique remplace dans beaucoup de formats – notamment sur les chaînes tout info – le savoir fondamental. »

Thomas Legrand

Pourquoi, en ce cas, leur fait-on autant de place dans les médias ?

Thomas Legrand. On assiste à un abaissement général du niveau intellectuel. L’aisance médiatique remplace dans beaucoup de formats – notamment sur les chaînes tout info – le savoir fondamental. Elle devient une valeur incontournable : c’est un argument plus important pour être invité que le vrai savoir.

Laurent Jeanpierre. C’est contradictoire avec l’idée même de vulgarisation… Mais s’il est vrai que Polony, Zemmour et les autres sont surexposés, la figure qui s’impose aussi, de manière plus souterraine avec une visibilité moins spectaculaire, c’est le leader de think tank. Autrefois les partis produisaient les idées en interne. Il y a eu une externalisation de la production d’idées par les partis, depuis trente ans en France, qui a été voulue par les leaders politiques actuels. Nous avons sans doute, aujourd’hui, le personnel politique le plus inculte de l’histoire de France. Ces think tankers, ces producteurs d’idées pour le monde politique, pour le monde médiatique, ont un poids beaucoup plus important sur les plateaux de télévision, et aussi dans les coulisses puisqu’ils nourrissent les politiciens qui n’ont plus le temps de travailler sur les idées. Ils sont un nouvel opérateur, un nouvel acteur dans la production d’idées, entre monde politique et monde médiatique.

C’est quoi, pour vous, une « bonne » programmation ?

Thomas Legrand. Il faut diversifier les points de vue. Quand un sujet politique émerge et qu’il nous semble occuper le débat, plutôt que d’inviter un pour et un contre, nous prenons de la hauteur et invitons un ou deux intellectuels qui ont travaillé une question. C’est le cas sur les questions d’autorité, de genre, d’islam, par exemple. Nous essayons de le faire une ou deux fois par semaine. Ce qui préside aux choix de nos invités résulte aussi de nos lectures : nous lisons les tribunes, les revues, la République des Idées, les sites identifiés. Nous faisons de la veille intellectuelle. Nous savons ce qu’il faudrait faire pour organiser un bon show – ce que font beaucoup – et ce que nous nous refusons à faire. Sur la laïcité, on peut prendre un intellectuel qui considère que le voile est une liberté totale et de l’autre côté un intervenant de Valeurs actuelles. Là, on organise un bon clash. Mais si l’on choisit plutôt quelqu’un de plus modéré dans les deux sens, il me semble que ce sera propice à un débat plus sain et plus intéressant. Ce que je vous décris là constitue à la fois un biais et une nécessité. Parce que cette démarche exclut quelque fois des pensées radicales. Mais quand nous voulons faire des débats apaisés et intéressants, on nous accuse souvent d’être dans l’eau tiède, et du coup dans la pensée unique.

Laurent Jeanpierre. Je ne connais pas de programmation sans biais. L’idée d’une programmation neutre ? Quel est le présupposé ? Cela n’existe pas. Le problème n’est pas là. La question pertinente pourrait être la suivante : est-ce que les médias produisent une concentration de la parole sur un petit nombre de personnes ? Des collègues ont mené des travaux sur les invités politiques. Et c’est très net : il y a des effets de concentration, des effets de seuil. Si l’on n’a pas atteint un seuil de visibilité nécessaire, on n’atteint pas la visibilité supérieure. Des députés qui font un travail politique estimable à l’Assemblée ne vont pas avoir accès aux grands entretiens des médias audiovisuels…

Thomas Legrand. Alors qu’on a la volonté, chez les intellectuels, de trouver le jeune, la pépite…

Laurent Jeanpierre. Oui, on peut parler d’une prime relative au jeunisme, dans un contexte où les grandes figures intellectuelles publiques sont les mêmes qu’il y a quarante ans…

Thomas Legrand. Si dans une réunion de programmation, vous dites : « J’ai lu un truc super d’un jeune type », ou d’un vieux que personne n’avait repéré qui est super, « il apporte ça au débat, c’est quelqu’un de très intéressant, etc. », là vous avez une prime dans cette réunion. Si vous arrivez en disant : « Ce député inconnu a fait un truc super dans sa ville ou à l’assemblée, il faut l’inviter », on vous dira : « On va d’abord envoyer un reporter, il fera un sujet là-dessus, ça passera dans le journal ». La raison en est simple : on arrive à mesurer l’importance d’un homme politique à son grade dans son parti, à la façon dont il a été élu. Et l’importance d’un intellectuel à ses ventes de livres.

Diriez-vous que l’on assiste à une droitisation du champ médiatique ?

Laurent Jeanpierre. À toute époque, il y a des pôles progressistes et des pôles conservateurs, dans le monde journalistique comme dans le monde intellectuel et politique. On peut alors s’interroger sur l’alignement plus ou moins grand entre la production d’idées et le journalisme. Or il y a aujourd’hui moins d’alignement entre les fractions les plus engagées à gauche des mondes intellectuels et les plus jeunes ou les plus en vue du monde journalistique. La situation était de ce point de vue très différente dans les années 1970, lorsque les pensées critiques rencontraient le nouveau journalisme et parfois y participaient. Mais je ne connais pas le décompte statistique qui montre que plus d’invités de droite apparaissent aujourd’hui dans les médias

Thomas Legrand. C’est peut-être que certains de nos invités de gauche peuvent paraître à certains comme tenant des propos de droite.

Laurent Jeanpierre. On peut s’interroger sur les questions qui sont traitées par les médias. Est-ce qu’ils participent de ce qu’on appelle la construction d’une forme de pensée unique ? C’est une réflexion que nous devons avoir.

Il s’agirait moins d’une affaire de droitisation que d’une uniformisation de la pensée et du discours ?

Laurent Jeanpierre. Il y a le problème de la sélection des personnes que les médias invitent, et le problème de la sélection des thèmes. La sélection des personnes, nous en avons parlé : on voit les contraintes des médias, on voit aussi les mécanismes d’auto-renforcement, les difficultés que cela pose pour la vie démocratique. Le problème de la sélection des thèmes, c’est la question de la pensée unique. Ça n’est pas tant que tout le monde a le même avis et qu’on n’a pas équilibré les points de vue. C’est que l’on discute de certains sujets et pas d’autres. Ces sujets sont définis par l’idéologie dominante – véhiculée par des intellectuels, des politiques, des journalistes – comme étant les sujets pertinents. Prenez la question de l’islam : problème pertinent ou pas ? L’écologie : problème pertinent ou pas ? Et c’est indépendant du problème de la vérité et de la question des faits. Les faits viennent toujours avec des interprétations. L’enjeu, c’est plutôt d’assumer l’interprétation des faits que l’on interprète les faits. Dans les histoires de débats pertinents et de débats non pertinents, s’exprime un principe de sélection des thèmes, avec des thèmes qui n’apparaissent pas.

Thomas Legrand. La vraie question, beaucoup plus que la question des invités, c’est en effet cette question des thèmes. Sur le service public, on se bat en permanence et on prend des risques. Nous avons consacré une matinale à la question de l’autisme, par exemple. Nous n’en avons pas parlé de manière déconnectée : il y avait un lien avec l’actualité puisque le jour même, un texte était débattu à l’Assemblée nationale. On est dans l’actualité, mais en même temps, là où vous avez raison, c’est qu’il y a tout le temps des actualités sur tous les sujets. Qui fait l’actualité ? Concernant l’islam, le sujet le plus traité, ou la question identitaire, nous avons décidé de lever le pied. Nous avions fait beaucoup, et c’est un sujet sensible. Avec la montée du FN, nous nous sommes dit que nous ne pouvions pas laisser ce sujet traité de manière caricaturale. Il fallait donc en parler avec de la diversité de pensée et ramener la question à son juste niveau. En traitant le sujet, on peut apaiser et relativiser les choses. J’ai le sentiment que si l’on décide de traiter un sujet sur-traité, c’est parce que tout le monde le traite, et le traite mal. Alors il faut qu’on le traite. Mais ce faisant, on rajoute une couche. C’est très compliqué…

« Autrefois les partis produisaient les idées en interne. Il y a eu une externalisation de la production d’idées par les partis, depuis trente ans en France, qui a été voulue par les leaders politiques actuels. Nous avons sans doute, aujourd’hui, le personnel politique le plus inculte de l’histoire de France. »

Laurent Jeanpierre

Quelle a été votre réaction lorsque la presse, unanime, a fait campagne contre le Brexit et Trump, ou lorsqu’elle n’a pas vu venir l’élection de François Fillon ?

Thomas Legrand. Nous nous remettons en question. Nous nous engueulons. Nos chroniques sont différentes. Nous sommes conscients de notre responsabilité. On ne peut pas à la fois nous accuser d’être responsables de tout et s’apercevoir qu’on est influents sur rien. Parce que Trump, c’est quand même la fin de l’influence journalistique sérieuse. C’est le triomphe des réseaux sociaux, des télés trash et des médias conspirationnistes. Parce qu’il y a une grande crise de la complexification. Il devient très compliqué de produire des messages simples. Et même pour nous journalistes, pour être écoutés, pour être entendus, nous devons tomber dans le simplisme.

Laurent Jeanpierre. Je ne comprends pas cette contrainte. C’est ce que je disais sur le public fantasmé des journalistes : si vous postulez un public bête, vous allez conforter ce type de lieux communs qui circulent dans votre monde professionnel. Pour moi, ça n’est pas audible. Le présupposé, c’est que le public n’est pas capable de comprendre des choses compliquées. Et plus on pense comme cela, plus on lui propose des contenus de plus en plus simplistes, pour ensuite en conclure que le public est bête ou qu’il est simpliste. C’est une prophétie autoréalisatrice contre laquelle il faut lutter.

Thomas Legrand. Les journalistes sont de plus en plus contraints de recourir à la simplification. Ils rentrent dans le cadre d’une économie particulière. Quand vous prenez Arte, ou France Inter, nous faisons l’inverse et ça marche. Dans une autre mesure, c’est ce que i-Télé essaie de faire et c’est ce que les grévistes de i-Télé ont essayé de faire. Il est vrai que maintenant, dans une profession remplie de CDD, de pigistes, de gens précarisés, cela devient très compliqué.

Vous avez dit, Laurent Jeanpierre, que nous avions la classe politique « la moins cultivée de l’histoire de France ». Dans votre ouvrage, vous dites aussi qu’aujourd’hui nous n’avons plus de Malraux, de Lamartine ou de Guizot…

Laurent Jeanpierre. Je n’ai pas une vision nostalgique. J’observe que le dernier mandat durant lequel des intellectuels ont exercé des fonctions soit diplomatiques, soit de haute fonction publique, soit éventuellement politiques, c’est certainement celui qui a débuté en 1981. Par la suite, nous avons assisté à une transformation du mode de formation de la haute administration, qui est l’élément le plus pérenne du pouvoir d’État en France. Si vous regardez l’évolution des contenus des cours de l’ENA depuis cinquante ans, les savoirs techniques y sont de plus en plus importants. Toute formation extra technique ou extra bureaucratique est reléguée. Deuxième élément : la formation des autres élites politiques a changé. Pour faire carrière dans un parti, il faut, si on ne fait pas l’ENA, commencer à quinze ans comme Manuel Valls, Benoît Hamon ou François Fillon – qui a été le plus jeune député de France. Nous parlons de personnes qui, dans l’élite des professionnels de la politique, ont soit été formées par l’ENA – qui reste la voie royale –, soit ont fait carrière politique à la force du poignet. Dans les deux cas, leur rapport au monde intellectuel est extrêmement faible. En voici d’ailleurs un symptôme : Piketty est peut-être l’un des chercheurs en sciences humaines les plus importants depuis quelques décennies en France ; il consacre de nombreuses pages, dans son ouvrage sur les inégalités, à des propositions pour tout le monde – le centre gauche comme l’extrême gauche. C’est une boîte à outils. Et le ministre de l’Économie et des Finances explique, non sans fierté, qu’il ne lira pas ce livre. De même, Valls dit que les sociologues excusent le terrorisme. On vit un moment d’anti-intellectualisme tout à fait singulier en politique.

Thomas Legrand. Je dirais qu’il y a un affaiblissement du niveau des références. Mais nos hommes politiques sont le produit de la société et de l’époque dans laquelle ils ont évolué. Quand il fallait choisir entre Mitterrand et De Gaulle en 65, c’était entre deux hommes qui avaient traversé des moments tellement épiques ! Le tragique de l’histoire était présent – jusqu’à Chirac, qui a fait la guerre d’Algérie. Maintenant, on a le choix entre des gens dont on ne sait même pas s’ils ont voté oui ou non à Maastricht – et c’est le seul choix un peu dramatique qu’ils aient eu à faire de leur vie. Nos vies ont moins d’aspérités dramatiques et cela se ressent sur le plan des idées, de la pensée. Comme les idéologies sont mortes, comme après la chute du mur de Berlin les grandes grilles de lecture sont tombées, on a des gestionnaires. Et quand vous devez choisir le meilleur des comptables, vous ne regardez pas sa note au Bac de français. On en est là. Et puisqu’on parle d’animer le débat intellectuel, malheureusement, j’ai l’impression que ce débat ne se retrouve plus dans les médias classiques, qu’il est plutôt sur la Toile. Et nous avons un gros problème avec le statut de la vérité, le statut des faits. Donner des faits, c’est devenu une opinion. Il devient alors très compliqué d’articuler les choses dans le débat politique-intellectuel-journalistique…

« Le problème de la sélection des thèmes, c’est la question de la pensée unique. Ça n’est pas tant que tout le monde a le même avis et qu’on n’a pas équilibré les points de vue. C’est que l’on discute de certains sujets et pas d’autres. »

Laurent Jeanpierre

Pourquoi autrefois pouvait-on faire des émissions de trois heures avec Raymond Aron, Michel Foucault ou Jacques Derrida alors qu’aujourd’hui cela ne semble plus imaginable, malgré une offre pléthorique de médias ?

Thomas Legrand. Parce qu’avant, il n’y avait que trois chaînes, et l’on décidait que L’Homme du Picardie serait sur la première et Malraux sur la deuxième.

Laurent Jeanpierre. L’offre se diversifie quand même. On ne peut pas dire que les idées sont moins présentes dans le monde médiatique, si on l’envisage dans sa diversité. Elles sont même plus représentées aujourd’hui qu’hier. Mais j’ai un désaccord avec Thomas Legrand sur le sentiment que les médias seraient dans la surenchère pour être plus simplificateurs que les autres. Les médias qui résistent mieux à la crise de la presse misent sur les contenus : Télérama, Le Monde du jeudi soir. Même si cela semble réservé au papier, cela plaide contre l’idée de la simplification. Quand on donne du contenu, on se maintient comme média traditionnel contre les nouveaux médias ou contre les rumeurs, les théories du complot, les réseaux sociaux. Mais faire cela, ce n’est pas simplement établir ou rétablir des faits. C’est aussi et indissociablement les interpréter.

Thomas Legrand. Le contenu paye, je suis d’accord, et la complexification peut payer. Mais le bruit général du débat va à la simplification. Comment expliquer alors que le contenu paye mais que le conspirationnisme se répande ?

Laurent Jeanpierre. Ce ne sont pas des phénomènes contradictoires. Comment analyse-t-on ce qu’on appelle conspirationnisme, qui n’a d’ailleurs rien de nouveau non plus ? Pour moi, c’est une crise de l’explication. Pas une crise de la vérité. C’est une mauvaise explication. C’est lié aussi à l’humeur ambiante, très anti-intellectualiste en effet. Mais la vraie demande est une demande d’explication. Et force est de constater que l’explication n’a pas bonne presse.

 

Entretien réalisé par Pierre Jacquemain

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  • Inviter Thomas Le grand à discuter de la pluralité des opinions dans la presse il faut le faire !!!
    Relisez ou regarder les nouveaux chiens de garde.

    dan93 Le 10 août à 10:14
  •  
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