Accueil | Par Catherine Tricot | 1er octobre 2018

Lucien Sève : « Nous vivons l’entrée historique du capitalisme en phase terminale »

Le bicentenaire de la naissance de Marx, la sortie de Capital, exit ou catastrophe… de bons prétextes pour un entretien, rare, avec le philosophe Lucien Sève. Il nous ouvre son appartement à Bagneux pour revenir sur son parcours intellectuel et politique.

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Reportage extrait du numéro d’été 2018 de Regards.

Regards. Comment situez-vous la présence de Marx aujourd’hui ?

Lucien Sève. En vraie hausse, par-delà l’effet de mode. Marx était tombé dans un puits d’indifférence avec la vague néolibérale qui a déferlé depuis les années soixante-dix. Pendant trente ans, le travail que nous avons poursuivi en ce domaine s’est fait dans la soute. Inaudible. Mais la grande crise financière de 2007-2008 a remis en lumière sa critique du capitalisme. Des milieux financiers même est venue l’idée que ce qu’il avait montré dans Le Capital gardait une pertinence. Et, dans la foulée, on a vu commencer à remonter l’audience du Marx penseur de bien des questions majeures. Par exemple, de l’aliénation, telle du moins qu’il la concevait dans sa jeunesse et que s’y intéresse toujours l’École de Francfort. En 2014, il est enfin mis pour la première fois au programme des épreuves écrites de l’agrégation de philosophie, reconnaissance majeure. Nombre d’objections traditionnelles s’effondrent – par exemple l’accusation de productivisme, alors que les textes montrent à l’opposé, en lui, un pionnier du souci écologique. Dans Le Capital, il montre comment le capitalisme « épuise à la fois la terre et le travailleur ». Nous sommes dans une nouvelle appropriation d’une œuvre où il y a encore beaucoup à découvrir. Et c’est un heureux fait nouveau que le retentissement de son bicentenaire dans la jeunesse états-unienne…

Regards. Et vous, quel jeune homme étiez-vous ? Comment êtes-vous devenu « marxiste » ?

Par la politique. En sept ans d’études philosophiques, on ne m’avait presque pas parlé de Marx. J’ai passé l’agrégation en 1949 sans le connaître. En khâgne, j’étais sartrien. À Normale Sup, où Althusser fut nommé en 1948 "caïman", c’est-à-dire préparateur des agrégatifs de philo, lui-même n’était encore qu’un marxiste débutant… Il nous parlait surtout de Bachelard. C’est l’énorme audience qu’avait alors le Parti communiste à la rue d’Ulm même qui m’a fait évoluer. Reçu en bon rang à l’agrégation, on me nomme au lycée français de Bruxelles. L’ambassade m’organise un cycle de conférences pour faire valoir la culture française, mais je suis en train de passer de Sartre à Marx, comme je l’explique à un public très bourgeois, au plus fort de la guerre froide... Malgré les mises en garde, je vais jusqu’au bout, je termine le cycle en disant : « Entre Sartre et Marx, notre choix est fait ». C’est comme si j’avais lancé une boule puante. Convoqué le lendemain même par l’ambassadeur, je suis brutalement révoqué, pour pur délit d’opinion. Alors j’adhère au Parti communiste. Le Marx auquel je suis venu d’abord n’est pas le philosophe, mais le communiste.

Regards. Vous n’aviez pas encore croisé les communistes ?

Si, mais j’étais repoussé autant qu’attiré par ce que je voyais du parti, le stalinisme dans sa caricature estudiantine. Mais ma révocation scandaleuse ne me laissait pas le choix. On ne sait plus ce qu’a été la répression anticommuniste des années 50. Féroce. Envoyé en punition dans une petite ville de province, j’ai frôlé la radiation de l’Éducation nationale, à laquelle je n’ai échappé qu’en résiliant mon sursis d’incorporation militaire. Mais on m’a expédié dans un régiment ex-disciplinaire en Algérie…Et c’est là que j’ai lu avec un soin extrême Le Capital (Lucien Sève va chercher ses notes de lecture d’alors, quatre-vingt pages d’écriture fine avec lignes numérotées).

Regards. C’est la révélation ?

Très au-delà de ce que j’attendais… Bien sûr, j’ai découvert l’économie politique et sa critique marxienne. Mais bien autre chose aussi : ce que Lénine appelait « la logique du Capital », la dialectique de Hegel profondément retravaillée en sens matérialiste, un vrai trésor de pensée. Dès ce moment, je deviens un enthousiaste de la dialectique, ce que je suis toujours. Et je dois dire qu’une de mes stupéfactions est de constater combien peu de marxistes et plus largement d’intellectuels y portent attention… Mais ce n’est pas tout. La seconde découverte fut plus bouleversante encore, et plus intime. Travaillé par des interrogations juvéniles sur le sens de la vie, je découvre en Marx un penseur qui entend ces questions et y offre une réponse puissamment neuve pour moi. Je découvre un Marx grand penseur de l’individualité, justement parce que grand penseur de la société – chose qui reste à mes yeux encore bien trop peu vue aujourd’hui. C’est de cette lecture-choc qu’est né Marxisme et théorie de la personnalité. Plus tard seulement, j’ai aussi découvert à quel point ce souci de l’individu marque tout le communisme marxien. Dans le Livre I du Capital, il écrit que le communisme est (c’est-à-dire doit être) « une forme de société supérieure dont le principe fondamental est le plein et libre développement de chaque individu ». Vue cruciale, qui fait corps avec la socialisation, et que le drame du communisme historique est d’avoir entièrement méconnue. Le stalinisme – par là, j’entends bien plus que ce qu’a fait Staline lui-même – a été à l’antipode, et par là a fait un tort incalculable à Marx. Il ne faut pas hésiter à dire que le communisme de Marx est en même temps et au même degré un individuellisme : il ne peut y avoir émancipation du genre humain qui ne soit en même temps celle de tous les individus. Point absolument capital pour ce qui est de nos tâches en ce XXIe siècle.

Regards. Vous disiez que, jeune homme, vous étiez sartrien… Finalement, dans votre façon d’être, il y a une continuité avec Sartre, pour qui il n’est de liberté que celle d’un sujet ?

(Rires) Oui, il y a du vrai ! Ce qui veut dire que mon communisme n’a pas trahi mes choix d’adolescent… Mais ce que Marx m’a appris, c’est que pour changer la vie, il est indispensable de transformer le monde, de sorte que le libre développement de chacun renvoie à beaucoup plus que la liberté du sujet sartrien… La grande erreur, n’est-ce pas justement d’opposer liberté individuelle et objectivité sociale ? C’est en s’appropriant ce « monde de l’homme », sans cesse sécrété par l’humanité en dehors des individus, que chacun s’hominise en acquérant les moyens de sa liberté. Ce que dit la sixième thèse de Marx sur Feuerbach : l’essence humaine – ce qui fait de nous les humains que nous sommes – n’est autre que « l’ensemble des rapports sociaux », intériorisés en des personnalités autonomes. Plus tard, j’ai découvert que cette thèse était la cheville ouvrière d’une œuvre psychologique superbe, celle du grand psychologue soviétique Lev Vygotski. Voilà qui définit un matérialisme à l’opposé du mécanisme sommaire auquel plus d’un socialiste réduisait la pensée marxienne dans les années 1870, qui faisait dire à Marx « je ne suis pas marxiste », et à quoi Jaurès n’avait pas tort de se refuser.

Regards. Aujourd’hui, on peut dire que cet impensé de l’individualité est devenu un problème politique essentiel et pratique. Le PCF n’est pas seul concerné…

On est même là au cœur de l’obsolescence de la forme-parti, avec sa foncière verticalité de pouvoir. Comment peut-on faire avancer l’émancipation sociale générale avec une organisation dont les acteurs ne peuvent avoir eux-mêmes la maîtrise ? J’ai de plus en plus vécu comme insupportable cette contradiction dans le PCF, surtout à partir du moment où je me suis mis à la combattre du dedans… Il est capital d’inventer enfin un mode d’organisation transformatrice fonctionnant entièrement à la centralité horizontale.

Regards. Si l’on s’accorde sur cette idée qu’il n’y a pas d’action politique viable qui ne fasse droit à la personne, à sa créativité, sa temporalité, sa liberté… il faut alors repenser la façon de fabriquer du collectif. Que pensez-vous du travail de Jean-Luc Mélenchon pour reconstruire du commun politique ?

N’étant plus sur le terrain, vu mon grand âge, je ne peux répondre qu’à partir de ce que je lis et vois. Je suis, comme tous, très sensible à ce qu’il a puissamment contribué à relancer, en rendant crédibilité à l’effort transformateur commun. Mais, contradictoirement, il enferme ce mouvement dans une personnalisation outrancière de la décision stratégique. Je crains fort que ce mélange détonant ne soit voué à produire de graves déceptions. Ce qu’il faudrait, au contraire, c’est jouer à fond la carte de la démocratie décisionnelle, qui exige en permanence vrai débat, vraie collectivité de réflexion. C’est difficile, mais c’est vital. L’expérience militante à laquelle participe mon fils Jean à Sarlat est très instructive en ce sens pour lui, et indirectement pour moi. Je le dis un peu brutalement : des chefs, on n’en veut plus.

Regards. Il existe une multitude de collectifs plus ou moins formalisés, plus ou moins explicitement politiques, qui prennent des initiatives dans tous les champs de la société. Mais comment leur donner force politique ?

La multitude ne sera une force qu’en se donnant une cohérence, et qu’est-ce qui peut apporter la cohérence, si l’on refuse celle qu’impose l’autoritarisme vertical ? C’est le partage d’une juste vision d’ensemble. Or trop rares encore ceux qui osent se convaincre de cette vérité d’évidence : nous vivons l’entrée historique du capitalisme en phase terminale, la tâche qui domine tout est donc l’invention concrète d’un postcapitalisme. Énorme tâche du XXIe siècle, qui ne s’accomplira pas d’un coup, comme en rêvait la révolution à l’ancienne, mais au contraire par enchaînement cohérent de grandes réformes révolutionnaires. Chaque collectif qui travaille en ce sens est dans le vrai, mais à condition impérative de mettre son objectif particulier à la hauteur de la visée transformatrice générale. C’est ce que le Parti communiste a fait de mieux en son histoire quand, dans le rapport des forces créé à la Libération, il fut le moteur d’avancées majeures comme la Sécurité sociale ou le statut de la fonction publique, que le capital s’acharne depuis trois quarts de siècle à liquider. Le moule n’est pas cassé, à preuve par exemple la loi sur l’IVG ou les acquis de luttes plus récentes.

Regards. Et aujourd’hui ?

C’est à cette stratégie qu’il faut donner puissamment corps, ce qui commence par des luttes d’idées bien plus mordantes et suivies que ce qui se fait aujourd’hui. Il faut disqualifier le capitalisme, système exploiteur désormais insupportablement destructeur de la planète et de l’humanité civilisée. On peut, on doit se proposer de passer à une libre autogestion sociale généralisée, enfin émancipée de la tyrannie archaïque de l’actionnaire. Et c’est aussi pourquoi il importe d’en finir avec la forme-parti à direction d’en haut, pour développer des réseaux de collectifs à centralisation horizontale, lieux de formation en nombre de citoyens responsables d’un communisme réinventé. Jaurès disait en 1901 : « Le communisme doit être l’idée directrice et visible de tout le mouvement ».

Regards. Cela fait deux fois que vous citez Jaurès…

Marx authentiquement compris, Gramsci et Jaurès de même, je pense que c’est un excellent bagage pour qui veut aujourd’hui changer la vie et révolutionner le monde…

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  • Je trouve que qualifier JLM de chef est très réducteur, et assez simpliste. Ce n’est pas seulement « brutal » c’esr assez méprisant pour ceux qui luttes à ses côtés, mais aussi pour ces millions d’électeurs qui ont voté pour lui à la présidentielle. Si vous n’aimez pas , c’est votre droit, n’en dégoûtez pas les autres. Ce genre de stigmatisation, d’assignation à résidence, comme dirait un sociologue, ne rend pas compte de la complexité de l’homme et du personnage. Dommage que L Sève ce grand penseur tienne ce genre de propos, c’est un peu court. Je crois que nous avons faire ici au « complexe du chef » qui obsède certains communistes ou ancien communistes, et qui est due au poids de l’histoire du PCF. Au point d’en arriver à nier, ou a rejeté, toute forme de leadership, toutes notion de charisme,et le rôle joué par les affectes dans le champ politique . Ce que Chantale Mouffe appelle « la gauche résonnante », qui constitue une partie de gauche, celle qui croit qu’il suffit d’expliquer aux gens que les scientifiques ont prouvé que les races n’existent pas , pour qu’ils cessent d’être racistes. Visiblement L Sève n’a jamais entendu parler de « leader syndical » et de la place spécifique qu’il occupe dans les lutte en entreprise. Car c’estcela qui compte, plus que les bavardages inutile . Lechangement ne se fera que par la lutte et le combat, ceux d’en face et ceux qui les servent ne lâcheront rien, sauf si la peur change de camp. « L’horizontalité » va de pair avec la verticalité, tout comme pour qu’il y est un bas il faut qu’il y est un haut.

    « C’EST DE L’ENFER DES PAUVRES QU’EST FAIT LE PARADIS DES RICHES. » V Hugo

    Pourquoi certains n’abordent la FI que par des jugements de valeur vis à vis de son leader, et pas de son programme ? Quels objectifs poursuivent-ils ?

    Gege Le 2 octobre à 13:47
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  • Deux petits commentaires (car il faudrait développer plus) : 1) dire que le capitalisme est en phase terminale me paraît très optimiste. De plus, s’il en est vraiment ainsi, il y a du souci à se faire : le lion blessé est beaucoup plus féroce que le lion, roi incontesté des animaux... 2) je suis assez d’accord avec Gégé, surtout dans l’éventualité précédente : l’union de tous contre le lion ne naîtra pas sans qu’un ensemble d’organisations politiques prenne les devants et place les hésitants devant la nécessité d’un combat difficile. Cela peut nécessiter un leader ship, une force politique à bâtir, imposant aux autres une ligne d’action unitaire efficace. Dans le détail cela peut, faute de mieux, se faire à partir d’un leader "charismatique" (JLM pour les classes moyennes intello, comme les Insoumis) et à partir d’ une certaine "dictature du prolétariat" pour un PC, par exemple, ayant le souci de mobiliser les classes populaires fuyant la politique, ou regardant du côté Le Pen... les deux pôles précédents ayant par ailleurs la volonté de travailler ensemble...

    abbé béat Le 2 octobre à 18:32
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  • Je préfère la définition du communisme par le jeune Marx, celui de l’Idéologie Allemande, qui était bien plus matérialiste. "Le communisme n’est pas un idéal que l’on chercher à atteindre, etc. etc". Je préfère "Les Luttes de classes en France" au Capital.

    Résumons la pensée du jeune Marx en une poignée de phrases simples :

     la Commune de Paris a été un échec, elle a été écrasée dans la plus grande des brutalité par les forces réactionnaires, car les communards ont sombré dans l’idéalisme et le sentimentalisme.

     La solution à ce problème ? La Dictature du Prolétariat : la minorité révolutionnaire prenant ses responsabilités, refusant d’introduire un système démocratique bourgeois alors que la population est massivement conservatrice ou réactionnaire.

    Ne vous en déplaise : le marxisme-léninisme et le maoïsme ont été des incarnations de ce communisme là. Ils ont fait barrage au Nazisme, protégé la Révolution Socialiste, et l’ont porté au delà de leurs frontières.

    monKheymrd Le 3 octobre à 17:16
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  • Une remarque pour Kheymard.
    Vous citez de manière un peu approximative Marx dans l’Idéologie allemande (voir ci-dessous une citation plus conforme). Même sous la forme complète cette phrase de Marx est très ambiguë. J’en veux pour preuve qu’elle évoque pour vous (et pour moi aussi sous une forme un peu différente) la « dictature du prolétariat ». Pour le PCF, qui semble souvent n’avoir retenu de Marx que cette citation qu’il ressort à de multiples occasions, elle semble évoquer au contraire un attentisme consistant à regarder le monde aller vers des catastrophes considérables, en se disant qu’alors le PCF retrouvera une situation propice à son action, notamment pour défendre les plus exploités, les plus opprimés… mais rien ne sert de vouloir aujourd’hui accélérer le mouvement, en somme de se battre pour commencer à imaginer voire édifier une nouvelle société.
    Pour moi cette interprétation est grave, notamment en prenant en compte ce que j’ai écrit pus haut dans un autre commentaire : le capitalisme d’aujourd’hui, manifestement déclinant, blessé, porte en lui un avenir terrifiant. On ne peut attendre cette étape pour agir : cela risque d’être trop tard. Au PC de centrer son action sur les plus exploités (les classes populaires), mais seul il ne peut rassembler tous ceux que le capitalisme d’aujourd’hui exploite (totalement ou partiellement : les classes moyennes). De ce côté-là, il s’agit de savoir si la « révolution macronienne », boostée par le Capital, va triompher, créant une vaste force politique associant classe capitaliste et classe moyenne, ou si la classe populaire où le PCF doit jouer un rôle majeur, va réussir au contraire à ramener vers elle une part importante de ces classes moyennes pour constituer un « bloc » capable de faire front et de battre celui du Capital et de la fraction de classes moyennes subjuguées et pratiquant « la collaboration de classes ». Le Front de Gauche amorçait un tel processus, son abandon est désastreux : il n’est pas trop tard pour reprendre le processus. Mais il faut le vouloir !...
    Citation de Marx (Idéologie allemande) : « Le communisme n’est pour nous ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l’état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes »

    Abbé Béat Le 4 octobre à 17:18
       
    • dans cette période horriblement réactionnaire à droite, et lamentablement infantile à gauche, c’est toujours un plaisir de débattre autour des textes de Karl Marx.

      monKheymrad Le 16 octobre à 11:09
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  • Bonjour
    Un certains nombres de penseurs , annonce la fin du capitalisme,il y a tout un débat la dessus,fort intéressant, mais qui reste marginal. Par certains aspects j’ai tendance a y adhérer
    Mais, ce n’est pas forcement une bonne chose, par d’autres aspects.
    La classe dominante feras tout pour le perpétuer, le prolonger est donc , deviendra plus agressive, comme le dit Béat, et parmi le prolétariat, et certaines couches sociales , il n’est pas évident que cela les réjouissent, il feront tout pour maintenir le système aussi (pensez a la disparition du travail).
    La transition du déclin du capitalisme d’une , société a une autre, se feras donc dans la lutte , le sang et les larmes, comme la transition d’une société agricole, pré-industrielle, au capitalisme actuel, c’est fait dans la douleurs. J’ai peur que le plus grand nombre de gens , y aille a reculons , et s’accroche a la société ancienne. D’ou la crise des partis de gauches , toutes tendances confondue , qui s’accrochent aux vieux réformisme.
    D’ou la nécessité d’un parti organisé qui soit un intellectuel collectif pour accélérer le processus de conscientisation, dans le sens de l’intérêt du plus grand nombre est plus que nécessaire.Monter aux masse une issue de sortie, pour ne plus avoir peur.
    Mêmes pour aborder ce tournant de changement du capitalisme, que cela soit sont déclin , ou sa transformation radicale. Sur la dernière phrase , citation de Marx : Nous appelons communisme, le mouvement réel qui abolit l’état actuel, cette citation est extraordinaire et énigmatique, elle demande beaucoup d’approfondissement. Le capitalisme par sa transformation permanente joue t’il un rôle révolutionnaire, pose t’il les base du communisme ?.

    bob Le 9 octobre à 12:14
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  • A Bob,
    Je crois que nous disons des choses très similaires, avec évidemment des nuances !... Je suis surpris que cette façon de voir ne soit pas plus partagée : ça mériterait examen. Est-ce que beaucoup ne gardent pas des illusions aussi bien sur le capitalisme actuel (à la mode Macron par exemple, ou Trump) que sur ses alliés (dont le PS) ?...

    Abbé Béat Le 10 octobre à 17:41
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  • Phase terminale du capitalisme ?
    Peut-être...
    Mais phase terminale du PCF, ça c’ est sûr.

    jean sur Le 14 octobre à 16:26
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