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Accueil | Entretien par France terre d’asile | 24 octobre 2018

Regards croisés - France terre d’asile/Regards

Faut-il abolir les frontières ? Une frontière peut-elle être protectrice ? Que faire face à des sociétés des pays d’accueil qui « tournent le dos au partage » ? Entretien croisé entre Regards et France terre d’asile.

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Le 26 septembre, Mediapart, Politis et Regards, ont publié un Manifeste de 150 personnalités pour l’accueil des migrants rejoint depuis par une dizaine de médias. France terre d’asile n’a pas souhaité signer ce manifeste mais « regarde cette initiative avec sympathie ». A la veille de la soirée de mobilisation qui aura lieu au 104 à Paris, regards croisés entre France Terre d’Asile et Regards.

Le manifeste développe l’idée des frontières comme obstacles illusoires aux flux migratoires. Faut-il pour autant les abolir, non seulement pour la circulation dans les pays d’accueil, mais aussi pour une libre installation ? La frontière peut-elle être protectrice ? Faudrait-il renoncer à la distinction entre asile et immigration ?

Roger Martelli, historien et directeur de la publication de Regards. La frontière n’a rien de naturel. C’est une construction historique récente, mais c’est une réalité. La question immédiate n’est pas de l’abolir, mais de la relativiser, tout au moins en matière de migrations. La raison en est simple : le seul cadre vraiment pertinent pour la régulation des migrations est le monde. Quant à l’opérateur légitime, ce devrait être l’ONU. L’initiative onusienne d’un "Pacte mondial pour des migrations sûres, ordonnées et régulières" est une ainsi piste intéressante. L’extrême droite européenne n’en veut pas, Orban, Salvini et Trump font tout pour la saborder. Il n’y a rien de plus urgent que de ne pas les laisser faire. Quant à la frontière, on peut continuer à y voir un bornage territorial nécessaire de la souveraineté. En revanche, en faire une clôture et de plus en plus souvent un mur est une absurdité, tout autant qu’un déni d’humanité. Toute frontière ne produit pas de la violence, mais elle y conduit quand elle se fait mur. Cette translation vers le mur est hélas un paradigme de notre temps.

« La frontière est un passage, non un mur. Elle est le signe d’une souveraineté politique. »

Quant à la différenciation de l’asile et de l’immigration, elle continue de recouper la distinction entre le déplacement sous contrainte extrême et le déplacement plus ou moins volontaire. Entre les deux notions, il y a moins une rupture de nature qu’un écart dans la mesure de l’urgence. Pour les réfugiés, le devoir d’installation devrait être tenu pour un principe de base. Pour les autres migrants, la question est moins celle du droit d’installation que celle de la banalisation du principe d’accueil, assorti de l’exigence universelle d’égalité des droits à la dignité et à la protection pour tous, migrants ou "autochtones".

 

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Thierry Le Roy, Président de France terre d’asile. Comme vous le dites, la question de la frontière en matière de migrations n’est pas celle de son existence, mais de son rôle et de son fonctionnement pour "assurer des migrations sûres, ordonnées et régulières".

Objectif perdu de vue, frontières dévoyées, lorsque l’asile ne peut plus, en fait, être demandé à la frontière de certains pays européens, "emmurés" ; ou reste trop parcimonieusement accessible par des visas consulaires ad hoc ; ou encore renvoyé, au-delà des frontières, à des pays tiers. Perdu de vue, dès le départ, pourrait-on dire, par l’Europe de Schengen, qui a conçu sa frontière, non en fonction d’une régulation ordonnée, voulue, convenue, des migrations avec le reste du monde, mais pour le seul objectif de libre circulation en Europe de ses ressortissants. Perdu de vue, aujourd’hui, même dans le traitement international des secours en mer...

À l’opposé de cet impensé des frontières, nous sommes attachés à la définition de voies de migration légales, dont l’asile fait partie, et qui supposent des frontières, mais des frontières soumises à l’Etat de droit.

Relativiser la frontière ? Plutôt, dans cette mesure, la prendre au sérieux. La frontière est un passage, non un mur. Elle est le signe d’une souveraineté politique. Elle est une protection, elle trace les limites d’un intérieur et de l’extérieur qu’il ne faut pas opposer mais plutôt faire converger dans le respect des traités internationaux qui lient la communauté internationale.

« Fonder la nécessité de l’accueil, c’est se projeter dans l’horizon d’une société où l’accueil n’est plus une charge ou une source de menace, mais une condition du développement de tous et de chacun. »

Il est question dans le manifeste des sociétés des pays d’accueil qui « tournent le dos au partage ». Pourquoi cette évolution, dans tant de pays européens, qui vient mettre en cause des droits fondamentaux de l’humanité ? Comment la combattre, une fois condamnés les discours populistes qui l’ont suscitée puis exploitée ?

Roger Martelli. Les sociétés d’accueil comme les nôtres sont confrontées à du mal-vivre et à des carences de sens partagé. Or ces significations communes constituent les bases qui permettent de vivre ensemble. Quand les causes du mal-être ne sont pas clairement identifiables, la tentation classique est de se tourner vers les boucs émissaires, presque toujours parés des attributs de l’altérité et de l’étrangeté. Face au bouc émissaire, la colère se transforme aisément en ressentiment et celui-ci, historiquement, a toujours porté vers les solutions brutales d’exclusion, dont le fascisme historique a été l’expression et dont l’extrême droite européenne reprend le flambeau.

Lutter contre cette tentation relève du combat civique et politique. Elle implique de démonter l’argumentation fausse du "coût" de l’immigration, régulièrement démentie par les études appuyées sur les faits. Au-delà, elle exige que l’on oppose, aux logiques dominantes de la dérégulation et du "conflit des civilisations", le projet nécessaire et possible d’une société de la solidarité, du partage et des communs. L’exclusion est une manière illusoire de remplir le vide des constructions partagées. Critiquer l’illusion est un point de départ nécessaire ; combler le vide des projections collectives est la seule manière pour aller plus loin et de façon plus durable. Fonder la nécessité de l’accueil, c’est se projeter dans l’horizon d’une société où l’accueil n’est plus une charge ou une source de menace, mais une condition du développement de tous et de chacun. Affaire politique, disais-je : voilà qui ne se réduit certainement pas à un combat partisan.

Thierry Le Roy. Les sociétés d’accueil peuvent être tentées par l’exclusion des étrangers. L’histoire le montre. L’actualité aussi.

Nous rejoignons volontiers votre propos, qui ne s’arrête pas à la condamnation de m’expression politique de cette exclusion, ni à la dénonciation des argumentations fausses, si fréquentes aujourd’hui comme hier, à propos des migrations et des migrants. Vous parlez des vides des projections collectives, mais sans dire comment les combler.

Nos associations parlent souvent, légitimement, des droits des migrants, mais sans prétendre que cela peut suffire à convaincre une société que l’accueil n’est plus une charge ou une source de menace. Nous rencontrons, chez nombre de nos compatriotes, dans le travail qu’on dit d’intégration, la question identitaire, qui n’est pas seulement une matière à polémiques, ni nécessairement la tentation d’un repli.

Nous pensons qu’il est nécessaire d’inscrire le devoir d’hospitalité dans un pacte citoyen dont un certain nombre d’éléments ne sont pas négociables : l’égalité hommes femmes, le respect de la laïcité. Mais aussi que l’intégration ne peut se réduire à une injonction des pouvoirs publics, qu’elle doit se décliner en termes concrets sur le terrain et avec les moyens budgétaires adaptés. C’est un débat que nous devons mener.

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  • Martelli :
    "le seul cadre vraiment pertinent pour la régulation des migrations est le monde."

    Le Roy :
    "La frontière est le signe d’une souveraineté politique [...] qu’il faut faire converger dans le respect des traités internationaux qui lient la communauté internationale."

    Les 2 s’entendent donc pour admettre que les migrations relèvent bien d’une question "inter-nationale"

    Martelli :
    "Fonder la nécessité de l’accueil, c’est se projeter dans l’horizon d’une société où l’accueil n’est plus une charge ou une source de menace, mais une condition du développement
    de tous et de chacun.
    "

    Le Roy :
    "Nous pensons qu’il est nécessaire d’inscrire le devoir d’hospitalité dans un pacte citoyen dont un certain nombre d’éléments ne sont pas négociables : l’égalité hommes femmes, le respect de la laïcité. Mais aussi que l’intégration ne peut se réduire à une injonction des pouvoirs publics, qu’elle doit se décliner en termes concrets sur le terrain et avec
    les moyens budgétaires adaptés.
    "

    Consensus donc sur le fait que l’"intégration" des populations étrangères est un devoir citoyen pour toute société démocratique qui aspire à un avenir serein.

    En gros, c’est quoi l’idée de cet article ? Poser une distinction politique sur une divergence de lecture du dictionnaire en l’occurrence sur ce qu’est une frontière ? En effet, vous n’indiquez pas clairement quels sont les motifs de FTDA pour ne pas avoir signé le manifeste... Sont-ils aussi grave sur le fond que le laisse entendre la nécessité de poser cette opposition comme une scission politique majeure à gauche alors que le débat indique plutôt l’inverse... rappelant un dialogue entre Dupond et Dupont :
     "Puisque je vous dis qu’il faut aider les migrants !"
     "Ah non, je dirais même plus, il faut aider les migrants !"

    C’est parce qu’il semble que le manifeste, par les mots et les références utilisés, puisse être interprété de plusieurs manières qu’il y a des gens qui le signent et d’autres non ! On ne parle pas ici d’un organisme particulièrement lié aux idées du "Rassemblement National"... Ne pensez-vous pas qu’en réalité, ce débat n’est destiné à opposer entre eux que des acteurs qui sont tous déterminés réellement à vouloir aborder "humainement" la question des migrants, contrairement à l’extrême droite ou au gouvernement néolibéraux en place ?

    C’est pas ça qu’on appelle la "division" ? Est-ce que ça a à voir avec les prémices de la formation du socle "thématique d’un mouvement politique pour les européennes dont la conséquence objectivable finale, en dehors de celui d’assouvir des ambitions personnelles, consiste à diluer un peu plus les voix de la gauche ? J’attends avec impatience d’être contredit par les faits... Cependant, on dirait bien que c’est ce qui s’annonce...

    carlos Le 24 octobre à 14:08
  •  
  • La frontière est un tout, elle fonde la responsabilité d’une communauté souveraine, et permet de ce fait des avancées sociales, qui permettront ensuite d’aller plus loin, d’abord via la coopération entre nations, ensuite via des organisations supra nationale. On part du petit pour aller au grand, et non l’inverse.

    tartuf Le 29 octobre à 21:13
  •  
  • entre accueillir des exilés et des réfugiés communistes, et accueillir des ptits bourgeois de droite fascisant : il y a une différence.

    kheyou Le 2 novembre à 14:10
  •  
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