Accueil > Politique | Par Gildas Le Dem | 9 février 2018

Classes ou pas classes ?

La gauche est une nouvelle fois placée devant une alternative stratégique connue : le retour à un discours de classe anticapitaliste, ou la construction d’une force populaire large et fédérative ?

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Le débat fait à nouveau rage à gauche. Une stratégie de reconquête politique doit-elle passer par un retour à un discours de classe, centré sur la lutte des classes et l’anticapitalisme ? Ou, au contraire, se concentrer sur la construction d’une force populaire plus large, capable de fédérer – et surtout d’articuler – des demandes catégorielles hétérogènes, et d’opposer au néolibéralisme des revendications assez transversales pour contester et renverser son hégémonie ?

À vrai dire, le débat, tel quel, n’a pas beaucoup de sens. D’abord parce que Marx lui-même évoquait déjà, dans ses écrits sur la Commune, la nécessité d’une alliance des classes populaires et des fractions des classes dominantes pour constituer une "forme expansive" de gouvernement par et pour le peuple. Ensuite parce que ce qu’on appelle "populisme de gauche" ne signifie pas l’effacement d’une pensée en termes de classes et de luttes des classes.

Risques de l’essentialisme de classe

Selon Chantal Mouffe en effet, le populisme de gauche n’entend, en rien, minimiser la dimension classiste des conflits ; il entend simplement reconnaître la pluralité radicale des formes de conflits qui peuvent traverser une société et un individu, et contester que les stratégies, les choix politiques d’un individu ou d’un groupe d’individus puissent être réduits à leur seule position de classe dans les rapports de production.

C’est précisément ce que Mouffe et Laclau contestait sous le nom d’« essentialisme de classe », en tentant, au contraire, de rendre compte de la façon dont les prises de positions politiques d’un sujet peuvent également être dépendantes, et même façonnée par des positions de genre, des positions sexuelles, etc., ou même ce que l’on pourrait appeler des "positions de classes contradictoires".

En ce sens, et si l’on veut vraiment savoir de quoi l’on parle, lorsque l’on parle aujourd’hui de classes et d’antagonismes de classe, il faut absolument lire le très beau recueil d’études dirigées par Benjamin Lemoine et Quentin Ravelli, intitulé Financiarisation et Classes sociales, et publié par les bons soins de la Revue de la régulation.

L’on ne peut séparer, en effet, le reflux, puis le retour de la question des classes sociales, des transformations du paysage intellectuel, politique ou même médiatique. Et c’est peu dire, bien sûr, que le discours dominant, centré autour de l’idéal d’une société sans conflits de classe, et organisé autour d’un consensus politique porté par lesdites "classes moyennes", a largement contribué à effacer et dévaloriser la conflictualité sociale.

Comme le montre l’une des études, consacrée au Chili, le néolibéralisme a paradoxalement repris, au moment même où le système soviétique s’effondrait, le mythe d’une société sans classes ni conflits, réconciliée avec elle-même : l’on est simplement passé, si l’on peut dire, de l’idéal d’une "société de prolétaires" à celui d’une "société de propriétaires".

Brouillage des frontières de classe

Mais, pour mythique qu’il soit, ce discours néolibéral sur les classes sociales est également inséparable de modifications, tout à fait réelles, de la morphologie des classes sociales. On ne peut se dispenser, en effet, d’analyser la manière dont la financiarisation des marchés, des ressources de l’état, mais aussi de la vie quotidienne des entreprises comme des ménages a, au moins un temps, rendu possible un redécoupage du monde social et de ses divisions, et plus précisément une réarticulation des frontières traditionnelles entre classes sociales.

Si l’on centre en effet l’analyse sur la question du crédit et de la dette, l’on observe qu’aux États-Unis comme, aussi bien, en Europe ou en Amérique du Sud, le développement du crédit à la consommation, mais aussi les nouvelles technologies de titrisation des actifs immobiliers (dont les fameuses subprimes), l’abaissement des taux d’intérêt par les banques centrales, les nouvelles formes d’accès à la propriété immobilières enfin, dont les classes populaires étaient jusqu’ici écartées, ont contribué à brouiller les frontières de classe.

L’accès relatif à des biens de consommation, jusque-là réservés aux classes supérieures – des biens de consommation qui sont donc aussi, sous ce rapport, des biens symboliques –, mais surtout l’accès à la propriété immobilière à travers le crédit, ont fonctionné comme autant de leviers symboliques d’ascension sociale. Il n’est pas étonnant, dès lors, que sous l’effet des politiques de dérégulation financière, la définition et l’identité des classes populaire s’en soit trouvée déstabilisée.

Les classes populaires n’ont pas seulement été reconfigurées dans le sens de l’accès à la propriété, mais également dans le sens de l’identification à une immense "classe moyenne", porteuse de valeurs éthiques comme la responsabilité individuelle, et d’un « enrôlement de la population dans une morale de classe, celle de l’épargne, du labeur, et de l’effort indéfiniment renouvelé ».

C’est dire que les classes sociales ne sont ni des données empiriques ni des catégories sociales allant de soi, mais des constructions historiques, et des divisions du monde social qui sont aussi l’objet de politiques qui tendent à en redéfinir les relations. L’identification des classes populaires au grand mythe de la "classe moyenne", et leur "repositionnement de classe" par la dette et le crédit, ont en effet aussi fonctionné comme une manière de constituer un groupe ou un bloc central, sur lequel il était historiquement possible d’appuyer des politiques de consensus au centre, et d’abaisser le niveau de conflictualité sociale.

Reconfigurations contradictoires

Rendues plus dociles par le souci de préserver leur patrimoine immobilier, dépendantes du remboursement d’un crédit, mais plus fragiles aussi puisque ce repositionnement social reposait sur une assise économique et sociale largement fictive – celle de l’endettement –, des fractions entières des classes populaires se sont ainsi retrouvées dans des positions de classes contradictoires.

Et de fait, avec l’explosion de la crise des subprimes, et plus généralement la crise financière de 2008, du fait de dettes devenues insoutenables, voire d’expulsions locatives, les positionnements politiques des classes populaires se sont trouvés reconfigurés dans des sens conflictuels différents, sinon contradictoires. Soit que, aux États-Unis, avec Donald Trump, les classes populaires se soient retranchées sur des valeurs conservatrices. Soit que, en Espagne, à Madrid ou à Barcelone, elles se soient tournées vers une forme de révolte contre l’endettement et le système bancaire et financier en général.

Il faudrait, également, pouvoir évoquer la magnifique étude de Fabien Foureault qui, dans le sillage de Suzanne de Brunhoff, analyse les nouvelles divisions sociales et politiques, induites par la financiarisation, dans les fractions les plus dominantes des classes dominantes.

Du fait des nouvelles formes d’acquisition des entreprises par des technologies financières reposant, là aussi, sur l’endettement, et visant, là encore, à extraire de l’économie entrepreneuriale de purs "flux de trésorerie" – du capital fictif –, les classes dominantes se voient partagées et remodelées entre intérêts des actionnaires et dirigeants d’entreprises. Ces derniers se retrouvent en effet soumis à la fois à un contrôle politique plus ou moins souple des actionnaires, ainsi qu’à un enrôlement moral, par la participation aux actifs financiers et l’adhésion à style de vie, à des valeurs détachées de la réalité quotidienne de l’entreprise et de ses salariés.

Bref, s’il faut se rapporter à cet important recueil d’études, mêlant des approches aussi bien économiques, que sociologiques et politiques, c’est que nous ne pouvons pas parler des classes sociales en faisant l’économie de l’histoire sociale et politique de ces dernières. Sans doute les classes sociales font-elles l’histoire, mais l’histoire fait aussi les classes sociales. À l’oublier, l’on risque de ne convoquer que des fantômes, mais aussi de se priver d’analyses qui sont la condition de politiques historiquement lucides, et donc véritablement transformatrices.

Nul doute, en tout cas, que les questions actuelles, relatives aux politiques monétaires des banques centrales, à la fin de taux d’intérêt historiquement bas, et la possibilité d’une nouvelle crise financière, ne viennent réactiver, en effet, l’intérêt de ces analyses.

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Vos réactions

  • Bonjour
    Voilà un article qui mérite débat, approfondissement, réflexion, polémiques.....mais peut -on le faire ici ?
    Il y a de multiples questions, différentes approches .
    Peut -on réfléchir qu’en terme de revenus ?. les classes sociales s’analyserais , que sur la base d’une échelle de revenus.
    Idem pour la propriété....
    Mais , on ne peut réduire les classes sociales a cela.
     faut-il aussi définir une classe. qu’est-ce que la classe ouvrière ?, sur qu’elle base : échelle de revenus, propriété, place dans la division du travail.....
    Faut-il faire la différence entre :prolétaire, ouvrier , salariat.
    Pour moi, par exemple ; le prolétariat ne peut se réduire à la classe ouvrière, mais ne peut s’étendre a tout le salariat.
    Il ne faut pas oublier non plus que dans l’histoire, que la base du réformisme, de la petite bourgeoisie a était la petite propriété, et l’enrichissement, qui c’est fait différemment à différente époque : de ,la petite bourgeoisie rentière, paysanne, coloniale, la nouvelle petites bourgeoisie des classes moyennes salarié,dans le capitalisme actuel.La classe moyenne actuel , reste a analyser dans sa composition, elle est multiples, certains si sont attaqué. Cette classe moyenne salarié est le coeur du réformisme. Pour terminer je rajoute que tout au long de l’histoire la classe ouvrière n’a jamais été homogène, entre le lupen prolétariat et l’aristocratie ouvrière la marge est grande,que des ouvrier accèdent a la propriété ou s’enrichissent n’est pas nouveau. Voila pour l’instant. le débat est lancé ...j’espére.

    BOB Le 9 février 2018 à 12:16
       
    • Je le qualifierait d’article "bocal" destiné à noyer le poisson de la lutte de classes. Qu’on mentionne "Marxisme" en tête de rubrique montre bien ça ne coulait pas de source lors de sa lecture. C’est chiant, plus confus que touffus, probablement du fait d’un abus caractérisé de Mouffe/Laclau de la part de m.Le Dem. Allez, ça ne Marx pas à tous les coups...

      René-Michel Le 11 février 2018 à 14:45
  •  
  • Cet article ne me semble pas très cohérent qui fait un mélange des thèses "populistes de gauche" et du travail de Benjamin Lemoine qui traite d’autre chose.

    Monsieur HR Le 9 février 2018 à 14:02
  •  
  • Tout d abord merci a l’auteur pour cet article, fouillé et documenté sur ce sujet toujours polémique et complexe.
    Loin de moi l idée de prétendre que « les classes sociales n’existent plus » ce serait bien prétentieux de ma part d’opposer à la sociologie, des affirmations insuffisamment documentées et infondées.

    Cependant, sans avoir la pensée iconoclaste de comparer la notion de classe sociale a une croyance religieuse, je suis persuadé que les « vieux dieux meurent parce que personne ne croient plus en eux » : Les classes sociales existent encore mais plus personne n’a le sentiment d’appartenir a une classe sociale, qu’elle soit moyenne ou supérieure .

    Les travaux de louis Chauvel sociologue, université du Luxembourg, auteur « des classes moyennes a la dérive » dans ses travaux pour de L’institut d étude politique interpelle en préambule :

    Aujourd’hui encore, la persistance d’inégalités structurées, liées à des positions hiérarchiquement constituées et porteuses de conflits d’intérêts dans le système productif, continue de poser question1. Ici commence le problème spécifique aux classes sociales d’aujourd’hui : l’existence d’inégalités économiques structurées pourrait ne pas aller nécessairement de pair avec celle de classes sociales constituées.

    Par ailleurs, il n’existe pas de consensus universel sur la définition de « classes sociales » après des milliers d ouvrages sur le sujet, deux grandes lignes s’opposent les « marxistes » et les « Weberien »

    Pour Marx, Les classes sociales sont des collectifs structurés par une position spécifique dans le système économique définie notamment au travers de la propriété des moyens de production, marqués par un conflit central (l’exploitation), animés éventuellement par la conscience collective de leur être, de leur intérêt, de leur dynamique.

    Pour Max Weber, les classes sociales sont des groupes d’individus semblables partageant une dynamique probable similaire sans qu’ils en soient nécessairement conscients.

    La classe sociale n’est pas autre chose, a priori, que la somme des individus (individualisme contre holisme) que le chercheur décide d’assembler selon ses critères propres ; ainsi, les classes sont des noms plus que des choses (nominalisme contre réalisme).

    Karl Marx attendait donc beaucoup de la classe sociale, alors que Max Weber y voyait un mode de découpage social parmi d’autres : les marxistes conçoivent difficilement que les classes sociales existent sans conscience de classe.

    Les 30 glorieuses ont nivelés les consciences de classes, l’accès a la propriété, aux moyens de déplacement pour tous, a la culture, a l’auto suffisance alimentaire, a la santé et aux loisirs de masse, ont induit dans les sociétés occidentales que les classes sociales seraient a minima uniformes et que la classe moyenne était la classe sociale de « référence ».

    En résumé plus personne ne s identifie socialement comme appartenant a une classe sociale sinon a vouloir atteindre et appartenir aux les classes dites supérieurs ou CSP plus qui sont devenues la références uniques des medias a opposer et comparer aux classe dite « moyenne »

    L’augmentation du secteur tertiaire, (au détriment d une classe ouvrière en régression numérique) , dont les emplois ne correspondent pour la plupart à aucun système de classe parfaitement clair et de l’élévation du niveau de vie et de consommation ont conduit à la disparition de strates de consommation nettement repérables, rendant peu vraisemblable l’intensification de la lutte des classes.

    La question posée par cet Gildas Le Dem dans regard est la suivante :

    La gauche est une nouvelle fois placée devant une alternative stratégique connue : le retour à un discours de classe anticapitaliste, ou la construction d’une force populaire large et fédérative ?

    Si l’on se réfère a Louis Chauvet : En France, la question est peut-être plus complexe : le mouvement d’une gauche de la gauche, en perte de vitesse dans les années 1980, mais réactivé depuis 1995, a toujours tenté de développer la conscience sociale et la conscience de classe d’une fraction modeste des classes moyennes tertiaires. Lorsque sera trouvée la synthèse entre les deux fractions des classes populaires que sont les ouvriers et les employés, ce discours de classe pourrait avoir un impact important. En attendant, des décennies peuvent aussi bien passer dans un contexte de réactivation de la pensée néo-conservatrice populaire, ou dans l’abstention électorale massive du peuple.

    La réflexion que je tente d’apporter pour nourrir le débat est celle-ci

    Devons nous construire la Force politique de demain a GAUCHE en se referant a des notions de classes qui ne sont plus intégrées dans la plupart des strates de la société française ?

    Faut il s’appuyer sur la pensée dite « Marxiste » de classe sociale définie au 19 me siècle pour résoudre les problématiques du 21ieme siècle ?

    Ne devrions nous pas au contraire nous appuyer sur l exemple du meeting pot politique qu’a été l’expérience de la France Insoumise a travers ses comités pour la campagne présidentielles de 2017 ?

    Et au risque de choquer ne devrions nous pas nous inspirer de la réussite politique de la « République en Marche » , qui a vu éclore tout comme a la « FI », des citoyens issus de la société civile , citoyens dont les références n étaient aucunement basées sur une appartenance a un classe sociale mais plutôt sur des choix sociétaux

    Ne pensez vous pas que pour revenir a une notion de classes sociales, nous ne devrions pas nous intéresser à ce qui préoccupent nos concitoyens.

    L’écologie, l’obsolescence programmée, l’alimentation, le vivre ensemble, la croissance, décroissance, les modes de déplacement doux , l’urbanisme, la gentrification, les études, débouchés, salaires, discrimination, égalité hommes femmes, la fin de vie décente.

    Je n’affirme rien mais je pose avec cette réflexion des questions, alors a l intention des « vrais révolutionnaires » s’il vous plait ; épargnez nous les discours ringards sur la lutte des classes, les petits bourgeois, les bobos, les réformistes et autres social-traitres.

    buenaventura Le 9 février 2018 à 14:53
  •  
  • a Kheimrad

    Sors de ce corps Soral !

    buenaventura Le 9 février 2018 à 15:11
  •  
  • Ce qui préoccupe les gens ?

    ce sont

    L’écologie, l’obsolescence programmée, l’alimentation, le vivre ensemble, la croissance, décroissance, les modes de déplacement doux , l’urbanisme, la gentrification, les études, débouchés, salaires, discrimination, égalité hommes femmes, la fin de vie décente.

    buenaventura Le 9 février 2018 à 15:48
  •  
  • Bien prendre la mesure de la plus ou moins grande intégration à l’idéologie néolibérale des différentes classes moyennes est décisif pour déterminer et construire une alternative politique. Il n’y aura pas d’"ère du peuple" sans une prise en compte de la diversité des classes moyennes qui sont en France l’écrasante majorité du "peuple". Il n’y aura pas d’"ère du peuple" sans une nouvelle ère d’alliances politiques au sein du "peuple" ET DE SES REPRESENTANTS. La force de l’individualisme d’une part, l’histoire sociale de la France d’autre part sont telles qu’il est inconcevable de penser qu’un seul mouvement politique puisse arriver seul au pouvoir. Si la stratégie de LFI est basée sur ce pari alors disons tout net qu’il est perdu d’avance .Espérons qu’il n’en est rien.
    Je voudrais cependant noter quelques signaux d’alerte :

    1.Le tiers-mondisme trotskisant du PG n’a rien à faire à LFI. L’épisode Venezuela l’a démontré avec éclat avant et après la présidentielle.

    2. Le mode de fonctionnement de LFI sans élection des dirigeants ne peut que diviser les classes moyennes (peur de l’inconnu , la pire des peurs , en un siècle où les peurs pullulent...)L’argument selon lequel LFI est un mouvement et non un parti n’est pas validé par les gens avec qui nous discutons et cela nous éloigne d’eux.

    3. La question de l’immigration n’est pas traitée clairement par LFI ; pas plus que la question européenne. On ferme le robinet ou pas ? Les gens veulent de la clarté . Les peurs restent donc inchangées.

    4.La question des alliances politiques ne peut être évacuée par le seul constat de la déliquescence du PS. Discuter avec Hamon, Batho est possible dès maintenant. Avec les Verts aussi même s’ils sont dans un triste état.

    5. Si nous n’arrêtons pas ces erreurs , nous serons ghettoïsé quelque soit notre score le moment d’une élection( 20% si la conjoncture est porteuse comme le PCF au temps jadis ou moins si elle ne l’est pas ).

    Dominique FILIPPI Le 9 février 2018 à 16:19
  •  
  • @kheymrad Le 9 février à 16:54
    Je pense que tu as mal compris mon raisonnement. En tous points. Tu m’as bien fait rire !

    Dominique FILIPPI Le 9 février 2018 à 17:01
  •  
  • La gauche de culture marxiste affronte des temps difficiles. Non seulement sur le plan du terrain politique mais aussi sur le plan conceptuel. Il lui faut revoir son ordre de bataille et sa doctrine d’emploi mais aussi les raisons de combattre. Son ambition les nourrit et leur donne de quoi être éclairées et actives. Elle est de dépasser le capitalisme, mais elle bute depuis l’origine sur la nature de ce qu’elle veut abattre et qu’elle ne parvient pas à comprendre. Comment anticiper sur quelque chose dont l’essence même est d’anticiper ? Comment dépasser quelque chose qui se dépasse elle-même constamment ? C’est la vie dit-on.

    Les partis de cette gauche croient emplir leur dessein avec les outils du futur, mais leur tranchant frappe toujours avec un temps de retard. Se croire à l’avant-garde en y mettant les pieds est une illusion. Même les acteurs les plus habiles du capitalisme sont dépassés par lui. Son pouvoir anticipateur se reflète jusque dans le langage : par exemple les adeptes de cette gauche saturent leur propos du mot néolibéralisme, ou sa variante ultralibéralisme, qu’ils collent à tout. Un néologisme qu’il veulent infâmant, mais dont l’usage traduit la nécessité de mots nouveaux, du moins d’acceptions nouvelles, faute qu’un lexique standard puisse rester opérationnel. Cette nécessité concerne tous les locuteurs d’une langue pour décrire une réalité, ici la réalité économique, en permanente évolution. Même la langue de bois n’arrive pas à la suivre. Elle lui doit son dernier avatar, aussi misérable que les premiers, et qui aura le même destin, avec ceux qui la parlent et ceux qui la reçoivent.

    Glycère Benoît Le 9 février 2018 à 21:49
       
    • TE ABSOLVO PECATTI TUI IN NOMINE PATRIS ET FILI ET SPIRITU SANCTI AMEN.

      Dominique FILIPPI Le 10 février 2018 à 07:24
  •  
  • " “Qu’on soit de droite ou qu’on soit de gauche, on est toujours hémiplégique. "

    Carlos Le 10 février 2018 à 07:29
       
    • Le peuple lui n’est pas hémiplégique.

      Glycère Benoît Le 10 février 2018 à 08:14
    •  
    • @glycere - non, le peuple n’est pas hémiplégique... Il est même difficile pour certains de le concevoir dans son entièreté ! Par son essence hétérogène, formalisant une complexité dont la nature observable des oppositions construites qui le traversent témoignent (celle de la lutte des classes en fait partie), il évoque, de façon plus large, la complémentarité entre l’unité de l’humanité et son principe inhérent essentiel qu’est l’alterité...

      Carlos Le 10 février 2018 à 08:57
    •  
    • Unitas multiplex...

      Carlos Le 10 février 2018 à 09:39
    •  
    • @Carlos. C’est hallucinant votre talent pour dire de façon tarabiscotée et fumeuse des choses simples. Votre propos confine au salmigondis. Il ne faut pas vous poussez beaucoup pour que vous y tombiez. Il suffisait de dire : les citoyens d’un même peuple n’ont pas tous les mêmes opinions, ils n’en sont pas moins tous égaux. La façon de s’exprimer est elle aussi très variable d’un citoyen à l’autre, etc.

      Pour faire rebondir le débat dans le classique – forme et fond – je dirais qu’un point intéressant est l’antagonisme fondamental entre deux conceptions du peuple, celle du marxisme et celle de la démocratie. Dans la conception marxiste la bourgeoisie en est exclue, le prolétariat en est la seule composante reconnue, destinée à terme à éliminer toute les autres classes pour qu’il n’y en ait plus dans la future société communiste. Dans la conception démocratique le peuple c’est l’ensemble des citoyens quelle que soit la classe à laquelle ils appartiennent. La citoyenneté est définie en droit, de même que la nation sur laquelle elle se fonde.

      L’une ou l’autre de ces conceptions peut être défendue, du moins dans la démocratie où les citoyens sont libres de leurs opinions. Mais on ne peut défendre les deux à la fois.

      Glycère Benoît Le 10 février 2018 à 09:48
    •  
    • @glycere - comme quoi dire les choses simplement n’empêche pas de sombrer dans le simplisme...
      La démocratie n’a pas de sens univoque, car n’importe qui peut s’en réclamer à partir du moment ou l’on insiste sur le fait qu’on défende la liberté et l’égalité (dois-je vous rappeler que le marxisme à sa propre conception de ce qu’est la démocratie et ne s’y oppose pas philosophiquement ?). Ce qui fait que si la démocratie peut être entendue au sens theorique, on ne peut la réduire à UNE forme de régime politique particulier, que ce soit à une république fédérale ou une république populaire démocratique...

      Entendons nous donc :
       lorsqu’on parle d’égalité, il s’agit d’une égalité "politique" des citoyens qu’on ne peut prétendre briser juste parce qu’on considère sur des critères de convictions au combien subjectifs, que les idées politiques défendues vont paradoxalement à l’encontre du principe même d’égalité.

       lorsqu’on parle de liberté, il s’agit d’insister sur la garantie que le citoyen, à partir du moment ou celui-ci dans ses actes ne contrevient pas à la "loi" (au sens large), a pour lui une liberté de conscience qu’on ne peut lui nier sous un aucun prétexte, y compris celui qu’il défende l’idée qu’il faille la limiter à quelques uns...

      Autrement dit, il faudra s’en tenir à essayer de reconnaitre "le démocrate" au fait qu’il défendra la liberté des citoyens à dire des choses auxquelles il n’adhère pas, là ou "l’idéologue" expliquera pourquoi il faut faire taire ceux qui ne pensent pas comme lui ! A chacun en conscience de se situer, malgré ses propres opinions politiques, qu’elles soient orientées marxiste ou libérale (car tout individu a tendance à en reconstruire les limites par rapport à ce qui lui paraît tolérable) dans cet antagonisme qui ne résume pas pour autant la difficulté à définir la démocratie.

      Carlos Le 10 février 2018 à 10:48
    •  
    • @glycere - Etre démocrate, c’est donc préféré construire PRIORITAIREMENT un peuple "citoyen" qui est "ET de gauche, ET de droite", qu’on s’en tienne à évoquer par là la revendication de certaines valeurs ou l’ambition de mettre en place des projets politiques et donc à défendre la liberté de conscience, que de préférer d’abord s’inscrire spécifiquement dans le clivage par lequel elle s’affirme en prenant parti ou l’un ou l’autre...

      Ce qui n’empêche pas dans un second temps d’avoir des convictions politiques, le tout c’est qu’on soit suffisamment sûr d’elles pour être capable d’en convaincre les autres... Sachant qu’il est dans l’ordre des choses de ne jamais parvenir à rallier tout le monde.

      Carlos Le 10 février 2018 à 11:07
    •  
    • @Carlos. D’un autre côté dire les choses de façon compliquée n’empêche pas de sombrer dans le charabia.

      Par démocratie j’entends le régime parlementaire. Il repose sur des principes définis et fonctionne sur une logique qui ne l’est pas moins. Le régime socialiste repose sur des principes différents et fonctionne sur une logique différente. Ces différences rendent les deux régimes exclusifs l’un de l’autre. On ne peut avoir un régime fondé sur l’idéologie marxiste et le faire reposer sur la volonté populaire représentée par un parlement élu au suffrage universel.

      Il existe aussi le régime présidentiel, où il y a aussi une assemblée élue au suffrage universel. Il n’est pas moins démocratique que le régime parlementaire.

      Peut-on concevoir la démocratie sans parlement ? Les communistes le prétendaient, les autres forces politiques, de droite comme de gauche, rejetaient cette position et tenaient le régime socialiste pour totalitaire. J’en parle au passé car l’histoire a tranché. Le débat est toujours possible sur ce sujet, mais sa portée politique est éteinte.

      Quant à la forme de l’État, celui-ci peut être un royaume ou une république, ces deux formes étant aussi démocratiques l’une que l’autre. Le régime parlementaire est le régime de référence des royaumes, adopté par nombre de républiques, dont la nôtre.

      Glycère Benoît Le 10 février 2018 à 13:11
    •  
    • @glycere - mon "charabia" manifestement n’a pas été suffisamment clair vue la
      nature de votre réponse. Je vais donc tacher de faire mieux :

       La démocratie en tant que telle est un objet théorique qu’on ne peut pas réduire à UN régime en particulier. VOTRE conviction subjective est qu’elle ne peut se cristalliser que dans un régime parlementaire et qu’en conséquences, la démocratie s’oppose aux régimes socialistes.
      Si comme à votre habitude, vous souhaitez faire de VOTRE référence celle qui doit devenir la norme, cela ne m’empêchera de mettre en lumière là votre tentative de réduire le périmètre de ce qu’est la démocratie ! En l’occurence, la démocratie offre une multitude de possibles au peuple (pour peu qu’on se donne les moyens d’y réfléchir) et certainement pas uniquement un carcan simplement historique trop étroit pour elle... D’autant qu’il est fort probable qu’un large nombre de formes de démocratie plus ou ou moins sophistiquées soient passées au travers du filet des historiens depuis les chasseurs cueilleurs jusqu’aux grandes cités.

      Carlos Le 10 février 2018 à 15:37
    •  
    • @Carlos. Vos efforts vers la clarté auraient dû vous inciter à laisser en paix les chasseurs-cueilleurs et à répondre simplement à ma question : peut-on imaginer une démocratie sans parlement ? Vous avancez que ma propre réponse n’est que MON opinion, subjective par définition. L’opinion consiste à porter un jugement de valeur sur un régime, non d’analyser et décrire sa logique de fonctionnement. Cela n’empêche pas d’en exprimer une, ce que nous faisons tous ici.

      La démocratie n’est pas un objet théorique. C’est une réalité politique. Elle existe, c’est un régime, comme a existé à une époque le régime socialiste. On pouvait alors les comparer et il était évident que les deux régimes étaient radicalement différents. Vous passez à côté de cette évidence. Je la rappelai, en ajoutant qu’on ne peut les concilier. On n’a jamais vu de parti communiste au pouvoir tolérer une opposition.

      Dans le communisme, il n’y a ni parlement ni État de droit. Ce n’est pas une opinion, c’est une réalité. Une réalité qui appartient à l’histoire désormais. L’opinion, c’est approuver ou condamner un tel régime.

      Glycère Benoît Le 11 février 2018 à 09:50
    •  
    • @glycere - Quel dommage que les chasseurs cueilleurs aient quasiment tous disparu, car il est fort probable qu’un certain nombre de ces sociétés contenaient les ferments de "démocraties" plus inventives que les nôtres actuels... Mais vous avez raison, laissons les retourner dans l’ombre de l’Histoire, comme probablement les autres berceaux de la démocratie qui ne se trouvaient pas en Grèce...

      VOTRE opinion, dont même la définition reste plus "étriquée" que la réalité qu’elle englobe, ne sera pas MON référentiel. Si vous entendez, faute d’être sourd (ou aveugle dans le cas qui nous concerne ici), vous n’écoutez pas les arguments qu’on vous oppose puisqu’indubitalement vos belles certitudes vous indiquent qu’ils sont erronés (sans même vous donnez la peine d’aller vérifier de quoi on vous parle... Votre manière d’aborder le communisme est très révélatrice de votre croyance que les savoirs, réflexions et analyses n’ont pas de perspectives dynqmiques ).

      J’espère bien avoir fait preuve de clarté dans ce dernier commentaire sur le sujet.

      Carlos Le 11 février 2018 à 10:38
    •  
    • @Carlos. On peut dire aussi que les sociétés de l’époque, chasseurs cueilleurs ou autres, contenaient les ferments du capitalisme. C’est défendable : personne ne l’a inventé.

      Mes certitudes ne sont pas belles en elles-mêmes, telle n’est pas leur vocation. Ne m’imputez pas cet orgueil. Les ai-je mis en avant, si j’en ai ? Non, ce n’est ce n’est pas sur des certitudes que j’ai fondé mon propos, mais un constat, auquel on peut adjoindre une analyse pour expliquer rationnellement le fait : le régime socialiste n’est pas le régime parlementaire. Celui qui affirme le contraire, ou qui dit que les deux régimes peuvent être miscibles, est un fantaisiste, un charlatan.

      Se prévaloir de son opinion est de préférer l’un à l’autre, ou de rejeter les deux dans une même infamie. On peut soutenir, c’est le point de vue classique, que la démocratie est le pire des régimes, à l’exception de tous les autres. On peut soutenir que le communisme est un bon régime, au motif qu’on en est certain et que cette certitude est belle. On ne peut soutenir que le communisme est démocratique ou que la démocratie est communiste.

      Glycère Benoît Le 11 février 2018 à 11:17
    •  
    • @Glycere - Le problème n’est pas ceux qui confondent le régime socialiste avec le régime parlementaire (il y en a certainement moins que vous le pensez), le problème c’est votre affirmation (qui traduit votre opinion plus qu’une réalité effective) selon laquelle la démocratie ne peut être qu’un régime parlementaire... passant sous silence par exemple les réflexions qu’elle suggère sur les choix controversés entre l’élitisme et le participationnisme, ou sur les théories entre sa nature moniste ou pluraliste, avec tout ce que cela suppose d’implications sur les différences de "méthode" pour reconnaître une démocratie et les désaccords que cela suscite !
      Il est incroyable que, malgré tous les indices mis à votre disposition, vous ne puissiez pas imaginer une seconde vous méfier de ce que vous tenez pour une évidence...

      carlos Le 11 février 2018 à 13:07
    •  
    • @Carlos. Moins que je ne pense ? Il y en a beaucoup, il me semble, probablement. Ou plutôt il y a beaucoup de gens, à gauche comme à droite, qui ne comprennent pas ce qu’est le communisme. Mais je ne dispose pas des données statistiques sur le sujet.

      Vous vous méprenez sur ce que j’ai dit : je n’ai pas dit que la démocratie est forcément le régime parlementaire : il y a aussi le régime présidentiel. Je dis que le régime socialiste n’est pas le régime parlementaire. Il n’est pas non plus le régime présidentiel. Combien de fois faudra-t-il vous le répétez pour que vous l’entendiez ?

      Les deux régimes parlementaire et présidentiel sont représentatifs. Le pouvoir (cratos) du peuple (demos) implique que celui-ci soit représenté. Le pouvoir du parti communiste non.

      Glycère Benoît Le 11 février 2018 à 14:07
    •  
    • @glycere - Par démocratie j’entends le régime parlementaire.
      ... le régime présidentiel... a aussi une assemblée élue au suffrage universel.
      Peut-on concevoir la démocratie sans parlement ? Les communistes le prétendaient, les autres forces politiques, de droite comme de gauche, rejetaient cette position et tenaient le régime socialiste pour totalitaire. J’en parle au passé car l’histoire a tranché. Le débat est toujours possible sur ce sujet, mais sa portée politique est éteinte.

      => j’ai dû mal comprendre vos propos à savoir que la démocratie ne peut être qu’un régime parlementaire (ou à défaut, s’articuler autours de chambres représentatives) du fait que la gauche comme la droite s’en tiennent à une lecture historique pour établir ce qui est permis ou non... C’est drôle comme vous aimez vous donner raison car n’avez vous pas dit vous-même qu’invoquer l’Histoire restait un acte profondément politique ?
      Je vous ai parlé des antagonismes présents dans la démocratie et la probabilité que les formes de démocraties aient été plus nombreuses que celles connues aujourd’hui. Il semble que concernant la notion de représentativité, vous ayez des idées bien arrêtées...
      Sur les régimes communistes possibles, je laisse les communistes se revendiquant comme tels y répondre.

      Carlos Le 11 février 2018 à 14:37
    •  
    • @Carlos. Le socialisme, régime sans parlement, peut-il être démocratique ? C’est ça la question que je vous pose, nulle autre.

      Comment concevez-vous la représentativité ? Quelles idées avez-vous sur le sujet, qu’elles soient bien arrêtées ou non ? Pour moi elle est fondée sur le suffrage universel, chacun citoyen exprimant son opinion. Celle-ci est de nature subjective, donc à la fois individuelle et arbitraire. Si vous voyez une autre forme de représentativité, dites-le-moi.
      La gauche et la droite ne font pas reposer leur conception de la démocratie sur l’histoire mais sur le droit. Qu’il y ait des antagonismes dans la société ne la remet pas en cause dans son principe.

      Les communistes ont une vision objectiviste et essentialiste de la représentativité : le prolétariat est la classe la plus nombreuse, il EST représenté par le parti communiste de par sa nature, son essence, donc le pouvoir lui revient afin qu’il construise la société sans classes. Ce but futur légitime le pouvoir du parti communiste sans qu’aucune expression politique venue de citoyens se prévalant de leur opinion n’intervienne. Sinon, ce serait reconnaître qu’ils en ont une, quelle qu’elle soit. C’est le principe même du suffrage universel qui est contradictoire avec le marxisme, indépendamment du fait que le parti communiste puisse perdre les élections. S’il les gagne la contradiction demeure.

      J’ai posé moi-même souvent la question du pouvoir à des communistes. Je n’ai jamais obtenu de leur part une réponse cohérente.

      Glycère Benoît Le 11 février 2018 à 15:37
  •  
  • @Glycère Benoît
    Et quand 1% de la population accapare 50% des richesses , c’est la démocratie ?
    Un homme, une voix ?

    BERTHIER gilbert Le 10 février 2018 à 10:03
       
    • @BERTHIER gilbert. C’est quoi alors, la dictature ? Pour être plus précis, en France, les 1% les plus riches concentrent 17 % des richesses. Mais c’est un écart déjà énorme et vous avez raison de le trouver choquant. Que proposez-vous pour remplacer la démocratie ? Abolir le suffrage universel ? Instaurer un régime de parti unique ? Déclarer que vouloir gagner de l’argent est contraire à la morale et l’acter en droit ? Criminaliser le fait d’en gagner ? Déchoir de leurs droits les citoyens dont les revenus dépassent un certain seuil ? À quelle hauteur le fixer et par qui ?

      Toutes ces questions sont débattues depuis longtemps par les économistes et les philosophes. Et par les politiciens aussi. Mais elles le sont dans la démocratie justement. En débattre, sous une forme modeste au demeurant mais qui n’a rien de ridicule, c’est ce que nous faisons ici vous et moi. Trouvez-vous cela mauvais sen soi ?

      Vous ne seriez pas heureux de voir vos adversaires politiques condamnés au silence ou à la mort, je présume. Le capitalisme a sa légitimité. Le débat pour rendre les inégalités de revenus et de patrimoine uniquement tributaires du principe ‘à travail égal salaire égal’ est ouvert et libre. Il n’a rien de simple : ce principe à lui seul génère déjà des inégalités très importantes.

      Glycère Benoît Le 10 février 2018 à 10:57
    •  
    • @glycere - le débat ne se réduit pas uniquement à celui des inégalités économiques et sociales ou de la catastrophe écologique en cours, il se situe surtout aussi et en substance sur ce qui empêche d’en débattre de façon sereine democratiquement, à savoir la confiscation du pouvoir par une technocratie aux ordres de l’oligarchie qui tente de pérenniser l’instauration d’une idéologie totalitaire inhumaine et monstrueuse... C’est ici la démocratie qui est CONCRÈTEMENT attaquée (il ne s’agit même plus d’une menace, mais d’une réalité) car ce n’est pas la volonté du peuple (aussi hétérogène soit il) qui gouverne aux destinées, mais celle d’une minorité possédante.

      Carlos Le 10 février 2018 à 11:19
  •  
  • @Glycère Benoît Le 10 février à 09:48
    "Mais on ne peut défendre les deux à la fois." Mais oui on peut défendre les deux à la fois ! Si tu enlevais un instant tes œillères d’âne, tu lirais "l’ère du peuple" ou "l’avenir en commun" ah oui j’oubliais ...tu les as peut-être lus...c’est une ruse des staliniens ! Te rends-tu compte que tu insultes TON intelligence ?! Tu me fais de la peine...oui de la peine...et il n’y a pas une once de mépris dans ce que je te dis là...

    Dominique FILIPPI Le 10 février 2018 à 10:06
       
    • @Dominique FILIPPI. Non, on ne peut pas. La social-démocratie, qui serait le régime le plus proche de ce souci qui semble être le tien de concilier les libertés publiques, le dynamisme économique et l’équité sociale, n’est absolument pas marxiste. Ses sources remontent à une époque antérieure à Marx, et se réfère aujourd’hui à des fondements théoriques tout autres.

      Les œillères d’âne, ça me laisse indifférent. Tu aurais pu faire l’économie de cette stupidité, ça t’aurais plutôt grandi, mais tu fais une fixette là-dessus. Moi au moins je n’insulte pas mon interlocuteur.

      Glycère Benoît Le 10 février 2018 à 11:17
    •  
    • @glycere - disons que le recours à des propos insultants dépendent de votre humeur et de l’interlocuteur que vous avez en face de vous... Faut il vraiment que je fasse l’inventaire de vos "amabilités" ?

      Carlos Le 10 février 2018 à 11:25
  •  
  • Ce Mr Kheymrad est un rouge brun , il se prétend de la FI, personne n’est dupe .

    La Fi est tout sauf comme il le prétend un mouvement avec des "chefs " une démarche autoritaire et anti migrants.

    C’est le contraire bien évidement et si il connaissait un peu la FI, il saurait que les trentenaires anti libéraux et écolos qui en sont un des piliers sont des humanistes et des alter mondialistes qui privilégient l amitié entre les peuples et rejettent les dictatures ,même et surtout de la pensée comme la sienne.

    Bien au contraire La FI se bat au quotidien dans tous les départements pour un accueil décents des migrants .

    J imagine bien les réactions si les propos délirants de ce troll de " riposte laïque " étaient tenus dans une réunion de la FI.

    C’est tellement outrancier que c’en est ridicule , mais laissons le délirer ce genre d individu en crise , passe de blog en blog pour lâcher son venin .

    quelques gouttes et du repos vont lui faire du bien.

    buenaventura Le 10 février 2018 à 10:16
       
    • @Buenaventura - je crois que tout le monde s’était aperçu, et sans beaucoup d’efforts, qu’il s’agit juste ici de polluer les commentaires du site.

      carlos Le 10 février 2018 à 12:34
    •  
    • @kheymrad - vous n’êtes pas le meilleur des humoristes mais j’avoue que votre théâtre de l’absurde me fait bien marrer ! C’est pour ça que je ne vous demanderai pas de dégager malgré la pollution que vous générez... On a tellement peu d’occasions de rire dans la vie que je m’en voudrais d’en priver les autres ainsi que moi-même.
      Alors Bienvenue et posez donc vos valises !
      Vous serez ainsi un peu notre "migrant d’extrême droite foncièrement obscurantiste " à nous, comme la France aurait donc les siens.

      ...Oh putain c’est drôle quand même ! Le gars accuse les supporters de la France Insoumise de casser du Mélenchon ! C’est vraiment lui le plus fort !

      carlos Le 10 février 2018 à 12:59
    •  
    • Super jeu ! Trouver dans l’AEC "close" 59, toutes les expressions ou termes contraires a l’esprit du texte !

      "La première tâche est de permettre à chacun de vivre chez soi"
      => traduction à la M.K. : ici c’ est chez nous ! Alors pourquoi vous restez pas chez vous bande de bougnoules musulmans nazis !

      "La préparation du retour des réfugiés"
      => traduction à la M.K. :allez chercher tous ces répugnants musulmans qui ont remplacé les bons français dans les cités et foutez-moi tout ca dans un charter !

      "En Europe, sortir de l’impasse de Schengen et de Frontex"
      => traduction à la M.K. : on laisse passer toute cette raclure étrangère sans rien faire ! Tous ces salopards islamistes "skinheads" barbus et ces gosses qui ne sont rien d’autre que l’engence de ces chiens obscurantistes vont en profiter pour bruler les prolos en place public !

      "Refonder la politique européenne de contrôle des frontières extérieures "
      => traduction à la M.K. :il est temps que l’armée s’en mêle et qu’on colle quelques têtes sur des piques aux limites de l’Europe pour qu’ils sachent ce qui les attend !"

      "Refuser... Visa "
      => traduction à la M.K.... Euh ben non, j’ai tellement supprimé de mots qu’y a rien à faire !

      "Construire des centres d’accueil aux normes internationales"
      => traduction à la M.K. : les goulags et les camps de concentration renvoient à la seule SOLUTION FINALEment humaine à opposer à cette vermine étrangère forcément criminelle par nature !

      Alors ?! Y’a quelqu’un pour faire mieux que ça !

      Carlos Le 10 février 2018 à 15:00
    •  
    • La mixité fait peur à certains. Et dans le lot, il y en a qui sont tentés par le vote extremiste. Je peux le comprendre... mais je ne l’excuserai pas.

      On peut toujours se tromper d’ennemi, ça s’est déjà vu... Celui qui cherche à vivre plutôt qu’a survivre ferait bien de s’intéresser à ceux qui décident à sa place de ce que sera sa vie. Et ces décideurs ne sont pas les immigrés des quartiers populaires et encore moins ceux fraichement débarqués.

      Carlos Le 10 février 2018 à 18:14
  •  
  • Le mépris de classe et la xénophobie je les subis depuis mes 4 ans et si certains se laissent enfumer par les merdiacrates en soutenant que OUVRIER et EMPLOYE ça fait vieux ringard marxiste la lutte des classes fait rage la bourgeoisie se livrant depuis reagan-thatcher à des attaques toujours plus brutales et redoublées.
    Tanpis pour les mal comprenants qui votent pour les bourgeois de la droite au ps comme les dindes pour thanksgiving.

    irae Le 10 février 2018 à 10:33
  •  
  • Les élèves m’ont toujours aimé lorsque je leur disais qu’ils étaient des ânes.

    Dominique FILIPPI Le 10 février 2018 à 11:27
       
    • çà c pour celui qui voit le goulag partout...

      Dominique FILIPPI Le 10 février 2018 à 11:28
    •  
    • @Dominique- llllllllllllllllllllooooooooooooolllllllllllllllllll !
      ça fait quoi d’être si bien compris ?
      bon...si on peut plus déconner !

      carlos Le 10 février 2018 à 12:38
  •  
  • @Glycère Benoît Le 10 février à 11:17

    Sur la copie j’écrivais "Réfléchir avant d’écrire" à ceux que j’estimais capables de réfléchir. Montre donc cette capacité car si c’est pour faire le perroquet de "c’est dans l’air" tous les jours plusieurs fois par jour...ne t’étonne pas que je te traite d’âne ...

    Dominique FILIPPI Le 10 février 2018 à 11:38
       
    • @Dominique FILIPPI. Nous ne sommes pas dans une salle de classe et tu n’es pas le professeur faisant cours à ses élèves. Tu confonds les lieux et les rôles. Je ne suis pas là pour passer un examen, non plus que toi pour corriger des copies. Tu n’es pas le juge suprême de l’intelligence d’autrui. Quand bien même serais-tu supérieurement doué, grâce aux fées penchées sur ton berceau, tu n’aurais aucun titre pour considérer comme inférieurs tes concitoyens à qui tu t’adresses. C’est un forum, ici. Non une salle de cours ou une tribune, moins encore un tribunal. Vu ?

      Glycère Benoît Le 10 février 2018 à 12:16
    •  
    • @Dominique & Glycere - C’EST CA QUI MANQUAIT POUR FAIRE DE VOTRE DIALOGUE UNE PIECE DE THEATRE AMUSANTE : UN TROISIEME LARON QUI LE PONCTUE AVEC DES OXYMORES OU DES ABSURDITES QUE L’ON VOIT BIEN DITES LA BAVE AUX LEVRES !

      carlos Le 10 février 2018 à 12:49
    •  
    • @Carlos. Dominique est un prétentieux. Il se croit plus intelligent que tout débatteur qu’il a en face de lui. Très marxiste, ça, très PC. On pourrait croire qu’il y fut encarté et qu’il en garde des séquelles au moins quant aux méthodes. La sienne est de dégrader l’homme plutôt que de parler sur le fond du débat. Triple but : satisfaire son ego, qui est bouffi. Déstabiliser l’interlocuteur pour le pousser à perdre son calme. Dégrader le débat lui-même qui apparaît alors comme un spectacle amusant, une singerie, un duo de clowns, lui étant le clown blanc. Quant au troisième larron le traitement est simple : don’t feed the troll.

      Glycère Benoît Le 11 février 2018 à 10:18
  •  
  • Bonjour
    Visiblement le débat à déraper, dommage, mais cela montre que l’on veut éviter ce genre de débat.

    BOBb Le 10 février 2018 à 15:01
  •  
  • En fait j’adore cet épisode Kheymrad ; ca change du ron ron habituel.

    Allez y kheymrad encore ! Mélenchon va faire du Beria grâce a vous , la FI ce sera Pol Pot en 2022 .La FI c’est les maos modernes !

    Cependant derrière vos imprécations ridicules et pitoyables , se cache le vrai langage de l’extrême droite identitaire la plus répugnante .

    Votre logorrhée est datée et labélisée " identitaire et fachosphere de riposte laïque ,jusqu’au jeunesse nationaliste révolutionnaire de Ayoub/batskin".

    Nous, on tend les centres fermés de rééducation. Tiens curieux ! c’est le programme de la grosse LEPEN.

    de connards d’extrême droite qui tabassent et violent les petites gauchistes

    un hasard surement ! comme a Lyon ( le centre de lyon est gangréné) , ou les fachos identitaires , font la chasse et tabassent tout ce qui n’est pas eux ! filles, garçons et evidement les "basanés"

    les étudiantes dans certaines fac doivent supporter vos remarques sexistes et particulièrement les grossièretés des militants du Gud .( syndicat de fafs)

    Vous citez LAEC , article 59, il se peut que ayez réussi a infiltrer un comité FI, mais vous en partirez très vite lorsque l’assemblée s’apercevra de vos incantations hystériques et vous vous dira " mais oui cause toujours !"

    Vous allez faire ici sur ce blog, ce que font tout les "dérangés" identitaires, vous allez finir par insulter vos contradicteurs et proférer des paroles condamnables et vous en serez viré par les modérateurs.

    Apres vous crierez au " martyr " , vous en appellerez a la liberté d opinion, au complot, bref la dialectique classique des FAFS ? bas de plafond.

    En attendant , vous êtes un divertissant bouffon a petite dose bien sur , ! , j’espère que Regards ne va pas vous interdire l’accès au blog trop vite , en effet il est bon que les gens se rendent compte du danger que vous représentez vraiment lorsque vous vous lâchez .

    buenaventura Le 10 février 2018 à 15:27
  •  
  • JE SOUHAITE UN DEBAT SUR CECI :
    Bien prendre la mesure de la plus ou moins grande intégration à l’idéologie néolibérale des différentes classes moyennes est décisif pour déterminer et construire une alternative politique. Il n’y aura pas d’"ère du peuple" sans une prise en compte de la diversité des classes moyennes qui sont en France l’écrasante majorité du "peuple". Il n’y aura pas d’"ère du peuple" sans une nouvelle ère d’alliances politiques au sein du "peuple" ET DE SES REPRESENTANTS. La force de l’individualisme d’une part, l’histoire sociale de la France d’autre part sont telles qu’il est inconcevable de penser qu’un seul mouvement politique puisse arriver seul au pouvoir. Si la stratégie de LFI est basée sur ce pari alors disons tout net qu’il est perdu d’avance .Espérons qu’il n’en est rien.
    Je voudrais cependant noter quelques signaux d’alerte :
    1.Le tiers-mondisme trotskisant du PG n’a rien à faire à LFI. L’épisode Venezuela l’a démontré avec éclat avant et après la présidentielle.
    2. Le mode de fonctionnement de LFI sans élection des dirigeants ne peut que diviser les classes moyennes (peur de l’inconnu , la pire des peurs , en un siècle où les peurs pullulent...)L’argument selon lequel LFI est un mouvement et non un parti n’est pas validé par les gens avec qui nous discutons et cela nous éloigne d’eux.
    3. La question de l’immigration n’est pas traitée clairement par LFI ; pas plus que la question européenne. On ferme le robinet ou pas ? Les gens veulent de la clarté . Les peurs restent donc inchangées.
    4.La question des alliances politiques ne peut être évacuée par le seul constat de la déliquescence du PS. Discuter avec Hamon, Batho est possible dès maintenant. Avec les Verts aussi même s’ils sont dans un triste état.
    5. Si nous n’arrêtons pas ces erreurs , nous serons ghettoïsé quelque soit notre score le moment d’une élection( 20% si la conjoncture est porteuse comme le PCF au temps jadis ou moins si elle ne l’est pas ).
    Dominique FILIPPI Le 9 février à 16:19

    Dominique FILIPPI Le 10 février 2018 à 15:47
       
    • Dominique

      vous le savez ; la réponse est non sur la questions des alliances de type FDG avec les autres partis.

      Que le PC en face avec qui il veut c’est son droit.

      Pour la FI c’est non

      NO
      NIET
      NADA
      NOTHING

      buenaventura Le 10 février 2018 à 17:34
    •  
    • @Dominique - Je crois savoir ce que tu penses quant à la prééminence de la classe moyenne qui constitue très probablement effectivement l’essentiel de l’électorat francais... Et peut être as tu raison... Cependant, le coeur du projet de la France Insoumise c’est de s’adresser à tous les français et non uniquement aux classes moyennes.

      En l’occurrence, tu indiques qu’il Faut "viser" les classes moyennes car tu poses le postulat qu’on ne peut s’imposer en politique qu’en proposant un programme qui défende "les intérêts propres" du groupe majoritaire au détriment de tous les autres. Cela va dans le sens de la logique portée par glycere qui pense que l’essentiel en politique consiste à gérer sa clientèle et à la brosser dans le sens du poil.

      Or, malgré un programme moins typé que celui que tu proposes, et plus axé sur la prise de conscience qu’on sera tous mangés à la même sauce si nous ne réagissons pas, "l’avenir en commun", il m’a semblé sentir un "frémissement" profond à la présidentielle, ainsi qu’aux législatives... Pourtant, à cette même période les charges médiatiques contre Mélenchon, et donc par extension envers la FI, ont été fortes et récurrentes ! Peut-être que le score sensiblement remarquable de notre formation est dû à la solidité des arguments opposés par la France Insoumise à ses détracteurs, ou Peut-être pas... mais tout de même, consents-tu à admettre que pour un mouvement qui est parti de zéro juste avant la présidentielle, le travail abattu a été titanesque et les résultats au rendez-vous ? Alors que de son côté, LREM, l’outil conçu tardivement pour Macron en partant de rien aussi mais ayant bénéficié d’un réseau d’influence phénoménal ne l’a devancé à la présidentielle que de quelques points !

      Sur le Venezuela, peux tu être plus précis quant à tes reproches stp ? Vue que pour ceux qui s’y intéressent, la situation sur place est on ne peut plus confuse (compte tenues des pressions etasuniennes et du contrôle par des intérêts privés de la distribution des produits et vivres dans le pays ), et que de ce que j’en sais, Mélenchon (qui a eu une vie avant La France Insoumise) s’est plus intéressé à la démarche de Chavez (décédé depuis un moment maintenant) qu’à Maduro pour lequel il n’affiche pas une "tendresse" particulière (certes toujours plus forte que pour son opposition néolibérale armée), il est difficile d’être clair sur une situation qui ne l’est pour personne... En dehors de cela, faire s’inscrire la Guyane et les Antilles dans un développement coopératif et culturel local ne m’apparaît pas une mauvaise chose.

      Sur l’aspect non démocratique de l’organisation de LFI, il y a comme un mandat impératif imposé à ceux qui exercent des responsabilités au sein de LFI à ceci près que la sanction en cas de manquement en est que les électeurs potentiels retireront leur confiance et donc leur vote sans sourciller (ce que je ferais moi-même sans hésiter une seconde)... Car LFI, en tant que mouvement, n’est pas en mesure de confisquer les voix de gens qui sont moins liés par une "identité insoumise" commune, que par l’adhésion à un programme. D’autant qu’en dehors des "aigris" qui ne veulent plus s’en laisser compter et que l’on nous reproche d’avoir chez les sympathisants, beaucoup sont encartés ailleurs, d’autres sont antipartidaires et le reste loin du militantisme ! Au final, on retrouve un électorat LFI à l’image de l’électorat national...

      Sur la question de l’immigration, je rejoins buenaventura, la ligne m’apparaît plutôt claire à moi aussi...

      Sur La question des alliances politiques, si les accords d’appareils sont à bannir (car le maintien de la cohérence est à ce prix), rien n’interdit la discussion, l’émulation et la convergence au niveau des actions communes...

      Carlos Le 10 février 2018 à 22:18
  •  
  • @Buenaventura Le 10 février à 17:34

    Niet n’est pas une politique. Serait-il possible d’avoir un débat argumenté centré sur une seule question ? On gagne seuls ?

    Dominique FILIPPI Le 10 février 2018 à 18:15
  •  
  • J ajouterai Dominique qu il n’est pas a vous de juger du " tiers-mondisme trotskisant du PG n’a rien à faire à la FI"

    C ’est a la FI d’en juger et a tout prendre beaucoup a la FI ; préfèrent le tiers mondisme trotskisant que le "stalinisme récurent" du PCF

    Le mode de fonctionnement de LFI sans élection des dirigeants ne peut que diviser les classes moyennes

    Sur ce point également, c’est ce qui se discutera en comité et il nous appartient pas étant hors du mouvement de vous en mêler.
    Nous n’avons pas de lecons de democratie a recevoir de la part de personnes qui pratiquaint "le centralisme démocratique "

    )L’argument selon lequel LFI est un mouvement et non un parti n’est pas validé par les gens avec qui nous discutons et cela nous éloigne d’eux.

    Ah bon ! et bien c’est au contraire ce qui a attiré des gens a la FI , c est bien de ne pas se présenter comme un parti mais comme un mouvement !

    C’ est qui ce" NOUS" qui discute ? toujours le PCF, et bien sachez que "NOUS" a la FI, NOUS entendons des gens qui NOUS disent le contraire .

    Si la stratégie de LFI est basée sur ce pari alors disons tout net qu’il est perdu d’avance

    Ah bon ! perdu d’avance !

    Et la république en marche , vous savez les gens qui sont aux pouvoir c’est un parti ? Ce n’est pas un mouvement non ? vous en êtes sur ?

    La question de l’immigration n’est pas traitée clairement par LFI ; pas plus que la question européenne. On ferme le robinet ou pas ?

    SI c’est réglé, relisez le LAEC , accueil des migrants dans la dignité, tous les migrants , TOUS ceux qui sont en danger.

    . Discuter avec Hamon, Batho est possible dès maintenant. Avec les Verts aussi même s’ils sont dans un triste état

    la FI est en train de le faire, mais cela ne veux pas dire accord d’appareils , ni de comité bidule comme feu le FDG.

    Le PCF 20 % Quand ? a quelle election ? il y a 40 ans en 1979 ?
    1995, meilleur score 6,67 avant le mémorable 1,97 de MG buffet .

    Vivez au présent Dominique pas dans le passé

    buenaventura Le 10 février 2018 à 18:45
  •  
  • CARLOS,
    "Et peut être as tu raison..." Donc on s’adresse à "tous’ tout en sachant que "tous " sont -vu la force de l’idéologie dominante et l’éloignement du citoyen vis à vis de la chose publique- minoritaires. Dénégation du réel .

    2."tu indiques qu’il Faut "viser" les classes moyennes car tu poses le postulat qu’on ne peut s’imposer en politique qu’en proposant un programme qui défende "les intérêts propres" du groupe majoritaire au détriment de tous les autres. "je te rappelle que l’ere du peuple c’est celle du peuple réel donc des classes moyennes largement majoritaires en France tant au nivelai du pays légal que du pays réel meme si la dépolitisation tend à faire du vote un scrutin censitaire. Dénégation du réel.
    3."les accords d’appareils sont à bannir "Tu confonds courants de pensée et appareils comme si Hamon et Batho meme s’ils sont dans une structure inexistante n’ont pas derriere eux des millions de gens. Dénégation du réel.

    BUENAVENTURA,
    1.Sur le tiers-mondisme...ce n’est pas à LFI d’en juger mais au peuple...Dénégation du réel.
    2.Sur le mode de fonctionnement de LFI...que vient faire le centralisme démocratique qui n’a jamais réellement existé et qui de toute façon appartient au passé. Dénégation du réel.
    3.Tu confirmes que pouvons gagner seuls en comparant LFI à En Marche. Ce faisant tu oublies qu’En Marche est un AIE (Appareil Idéologique d’Etat) ...et LFI un mouvement d’opinion dans les limbes meme si la personnalité médiatique de JLM a redonné une seconde jeunesse à la gauche radicale qui existe depuis plus d’un siècle en France. Dénégation du réel.
    4.On ne discute pas avec des appareils mais avec des personnes...Donc lorsque ces personnes se seront structurées...leurs structures nouvelles tu ne les considéreras pas comme des appareils ...sans doute par l’opération du Saint Esprit....Dénégation du réel.
    5.Sur l’immigration et sur l’Europe...ta réponse n’a aucun contenu...Dénégation encore...

    VOS DEUX TEXTES REVELENT VOTRE GAUCHISME...RIEN D’AUTRE...

    Dominique FILIPPI Le 10 février 2018 à 23:44
       
    • @Domique FILIPPI

      Vous dites « nous » en parlant de la FI, ce qui semble vouloir dire que vous en faites partie. Or à la lecture de vos propos , on constate que sur toutes les questions importantes , vous êtes en total désaccord avec les positions politiques de la FI et son fonctionnement interne. Personnellement si je pensais ce que vous dites sur la FI, Impossible pour moi d’en faire partie. On peut etre dans un mouvement sans être d’accord sur tout , mais peut on l’etre quand est en désaccord sur l’essentiel ?

      Gege Le 11 février 2018 à 09:32
    •  
    • @Dominique - gauchiste ? Hum... Voyons tu t’emportes comme à ton habitude... Et tu interprètes mal, jusqu’à l’absurde :

       "Tous" (quelque soit la force de l’idéologie dominante), ca veut dire "tous", et pas uniquement une minorité spécifique...

       Le "peuple réel" dépasse la simple reconnaissance de la distinction entre classes pauvres, moyennes ou aisées... Il s’agit d’un ensemble encore plus large, tout aussi hétérogène que peuvent déjà l’être chaque classe sociale.

       Je ne confonds absolument pas "courants de pensée" et "appareils". Le fait que justement j’indique comme tout à fait possible le dialogue, l’émulation et la convergence des actions n’indique pas le souhait d’hystériser les relations avec les autres formations politiques (car même Hamon en a une).

      Quant à toi, je te suggère d’interroger ce que tu prends pour la "réalité" à la lumière de ce que sont tes certitudes ! Par exemple, tu indiques que la France est un pays "raciste" sans m’indiquer sur quelles enquêtes ou études tu t’appuies... Ce qui probablement te laisses croire que pour rassurer les français, il faut une politique d’immigration "dure" voire inhumaine (car lorsqu’on fait intervenir l’arbitraire au lieu de l’Etat de droit, c’est à ca qu’on aboutit). Peut être crois tu que le simple score du FN suffit à étayer cette affirmation ; or, un nombre conséquent d’enquêtes sur l’électorat du FN montre qu’il y a moins de militants que de gens qui ont une multitude raisons de voter sans réelle lien avec la peur de l’ étranger. D’ailleurs, il faut remarquer que là ou le Front National a reculé pendant les elections, c’est au profit de la FI ! Il est fort probable que plus la FI représentera une opposition anti-système ("qu’ils dégagent tous !") ainsi qu’une force de propositions en terme de politiques alternatives, plus la colère, le dégoût quant à l’hypocrisie politique ont une chance de s’exprimer à travers le vote France Insoumise ! Sans oublier tous ceux qui jusqu’ ici ne votaient plus et qui ne demandaient qu’à trouver une raison d’espérer...

      Alors, si c’est juste le doute qui te fait parler ainsi, c’est une bonne chose mais si c’est un profond désaccord, alors peut être dois tu relire l’intégralité du programme pour lister tous les points qui te posent problème et voir s’il est toujours judicieux de voter FI ! Si j’en arrivais là où tu sembles être, je n’hésiterai pas à le faire et au besoin à reprendre ma voix sans états d’âme.

      Carlos Le 11 février 2018 à 09:43
  •  
  • Montez votre propre mouvement dominique. Rien ne vous l interdit.
    Mais lachez nous les baskets.

    buenaventura Le 11 février 2018 à 00:15
       
    • Inviter à la fuite plutôt que sortir de l’entre soi ...avec ce pauvre Glycere comme alibi de pseudo débat...c’est çà l’avenir ? Je ne dialoguerai donc plus avec vous mais je ne doute pas une seconde que vous me lirez à nouveau.

      Dominique FILIPPI Le 11 février 2018 à 07:41
  •  
  • @Carlos Le 11 février à 09:43

    Si je résume sans déformer...Seuls des désaccords mineurs permettent le débat dans LFI ?
    Dans sa lettre à Luther en 1519, le Cardinal Cajetan a dit à Luther :
    "Alors, si c’est juste le doute qui te fait parler ainsi, c’est une bonne chose mais si c’est un profond désaccord, alors peut être dois tu relire les Ecritures Saintes"...............

    Dominique FILIPPI Le 11 février 2018 à 09:54
       
    • Vos écritures saintes ? Dominique ,pour vous c’est le capital de MARK , non merci bien ! vraiment.

      buenaventura Le 11 février 2018 à 10:21
    •  
    • @Dominique - ce sont mes propres contingences qui me font parler ainsi car je ne me sens pas attaché à LFI une seule seconde par autre chose que l’adhésion à son programme, et je comprendrais que d’autres en l’occurence ne le soient pas non plus : lorsque celui-ci ira dans un sens qui ne me conviendra plus, je m’en retournerai voter blanc... Comme je le faisais auparavant.
      Maintenant, il n’est pas interdit de le faire évoluer, mais si c’est pour lui faire ressembler à celui de FN, ben ce sera juste sans moi.

      Carlos Le 11 février 2018 à 10:44
  •  
  • @Buenaventura Le 11 février à 10:21

    Je recopiais les textes de Carlos et de Cajetan qui sont identiques...rien d’étonnant de la part de deux idéalistes...Quant à Marx qui disait "je ne suis pas marxiste" çà te ferait le plus grand bien puisque tout le Sacré Collège de LFI se réclame de Marx !Commence par Althusser pas par pour Marx mais par "Introduction à la philosophie pour les non philosophes" et tu verras que le marxisme n’est pas une idéologie mais une grille de lecture "du mouvement réel qui abolit l’état actuel des choses" (c’était la définition qu’Engels donnait du communisme).

    Dominique FILIPPI Le 11 février 2018 à 10:31
  •  
  • @Carlos
    " la France est un pays "raciste" "en majorité malheureusement....regarde de près la France de Vichy même s’il y a eu assez de non racistes pour sauver les 3/4 des juifs....regarde ce que disent les gens des arabes et des noirs...SORS DE TON TROU ET VOIS LE REEL !AUTRE DENEGATION

    Dominique FILIPPI Le 11 février 2018 à 10:38
       
    • @Dominique - j’ai des électeurs du FN parmi mon entourage (ce qui fait qu’à force de discuter je suis en mesure de le comprendre) mais ils n’en forment pas la majorité... Il y a moins de gens qui disent du mal des noirs et des arabes autours de moi, que de gens qui n’en disent "rien du tout" et qui s’en foutent !
      Nous avons donc une expérience différente sur le sujet...

      Quant à convoquer l’Histoire pour démontrer que la France est raciste, alors que dire alors de tous les pays qui ont mené une politique coloniale jusqu’à l’aube des années 70, ou de l’Allemagne qui fut le fer de lance du nazisme (sinon y’ a l’Autriche... Et tous les pays qui ont mis en place des gouvernements pro-nazis pendant la seconde guerre mondiale). Ou alors, quoi penser de l’Afrique du Sud actuelle ? Des Etats-Unis qui, patrie du KKK et des rednecks, dans l’occident sont la seule nation à avoir eu malgré tout un président noir.
      Bref, il peut y avoir du racisme, y compris d’Etat, mais il est trop réducteur d’en tirer les conclusions que tu livres ici à savoir que les français sont majoritairement racistes.

      Carlos Le 11 février 2018 à 11:24
  •  
  • @Carlos et Buenaventura
    Je suis LFI et je le serai quelque soient mes désaccords car c’est la seule structure où il y a le plus de gens honnêtes et progressistes. C’est un choix définitif. Cela vous étonne peut-être mais c’est ainsi. Par contre je continuerai à la fois à affirmer mon total soutien à LAEC et mes grandes inquiétudes sur l’essentialisation de la notion de peuple dont JLM espère qu’il se ralliera majoritairement au programme vécu comme la seule solution écoresponsable, ma grande préoccupation sur le manque de culture historique et philosophique de ses militants et tous vos textes hélas le confirment .Bien sûr vous pouvez toujours vous en sortir par une tirade sur ma fatuité. ...

    Dominique FILIPPI Le 11 février 2018 à 10:55
       
    • @Dominique - Je m’en voudrais d’évoquer ta fatuité supposée alors qu’on ne se connaît pas assez pour ça ! Je m’en vais plutôt aller méditer sur mon manque de culture historique et philosophique...

      carlos Le 11 février 2018 à 13:37
  •  
  • Enfin un sujet devant provoquer d’intéressantes discussion. Pour ma part, en effet, cette question des classes de notre temps me parait fondamentale (j’étais communiste encarté jusqu’à ce que le PC cesse de se référer à la lutte des classes et à Marx ; je le suis toujours…bien que non encarté). J’avais rédigé un papier sur ce sujet (malheureusement trop long pour être mis ici en commentaire, et qui me sert d’introduction de discussions avec des amis…souvent communistes !) Je peux l’adresser aux intéressés éventuels, mais est-ce possible par le canal de Regards ? Quelques mots cependant à ce stade de la discussion :
    Spécialement pour Le Dem : il n’y a pas à opposer la vision de classes à celle de la constitution d’une force opposée au capitalisme ambiant, au travers d’un large mouvement englobant des opposants de diverses natures, car tous font partie des 99% d’exploités plus ou moins partiels (le « peuple » pour JLM) que P. Laurent distingue des 1% de capitalistes dominants. Le pb est d’unir ces 99%, ou tout au moins 51% d’ente eux en tant qu’électeurs… alors qu’une grande fraction d’entre eux (40 à 50 % chez nous) sont assimilables à une nouvelle classe, depuis les années 1930 au moins : la classe moyenne, aux intérêts souvent différents des classes populaires, c’est à dire la « classe ouvrière » d’aujourd’hui (40 à 50 %). Et pourtant ces classes moyennes sont les fils, petits-fils, arrières petits-fils des classes populaires d’antan ! Ca devrait aider ! C’est là la question de fond, car je ne crois pas encore le temps venu de confondre en une même entité (le « peuple ») ces deux classes actuelles (la moyenne et la populaire, et les partis politiques les « représentant » respectivement : PC, PS, Insoumis …). Il faut au contraire travailler à unir ce qui est actuellement porteur de progrès : PC (toujours, pour la classe populaire), et les Insoumis (pour la classe moyenne) en tant que partis susceptibles d’amorçer aujourd’hui un regroupement plus large. Ce qui suppose quelques efforts de part et d’autre, pour que chacun devienne une force puissante représentant effectivement les classes à unir fraternellement pour une cause commune. Leur union fera alors boule de neige et devrait à terme être la principale opposition à Macron et à ses mentors capitalistes ; elle pourra emporter dans son mouvement des opposants, des hésitants, des opportunistes, aujourd’hui encore fidèles aux restes du PS, ou englobés, faute de mieux, dans la mouvance de Macron… sans compter ceux qui ont abandonné le combat (abstentionnistes, électeurs de Le Pen…)

    Abbé Beat Le 11 février 2018 à 12:16
       
    • @Abbé Beat. Unir 99% des Français ? Dans un même parti ou dans une seule coalition de partis sur une base programmatique je présume. Est-ce possible et est-ce souhaitable ? La conception marxiste du peuple unanime pour la raison qu’il n’y aura plus de classes dans la société ne peut devenir une réalité et se maintenir que par la force, tout le monde n’étant pas marxiste.

      De deux choses l’une : soit vous reconnaissez que les citoyens ont le droit d’avoir une opinion politique et de l’exprimer en élisant un parlement et alors vous n’êtes pas sûr d’y avoir la majorité, soit vous ne leur reconnaissez pas ce droit et alors vous réprimez les opposants.

      Glycère Benoît Le 11 février 2018 à 13:45
    •  
    • @abbé - Vous dites vous-mêmes que 99% des gens font partie des "exploités", pour ensuite en venir au fait que les intérêts propres à chaque classe sont si différents (et peut être antagonistes) que si l’on parvenait à unir ceux que croient représentés le PCF, à savoir la classe populaire au sens "pauvre", et ceux que vous croyez que représente LFI, à savoir la classe moyenne, ce serait déjà énorme.

      Or, si ces classes, qui abritent elles-mêmes des disparités notables en leurs sein peuvent susciter, pour ceux qui en font partie, une prise de conscience d’y appartenir, alors pourquoi penser IMPOSSIBLE le projet de faire parvenir à une prise de conscience globale sur le fait qu’une minorité agissante dont le terrain de jeu n’est autre que la planete entière soit responsable des inégalités environnementales, économiques et sociales qu’a n’en pas douter chacun, quelque soit sa classe, experimente à son petit niveau ? Il y aurait en effet, une vision plus globale que celle uniquement d’un "peuple de gauche" qui écarte de fait toute une part de la population qui ne se vit pas dans le clivage droite/gauche ! A savoir, qui après 30 ans d’alternance PS / RPR/ UMP/LR, pensent que droite et gauche c’est pareil.

      De ce point de vue, je rejoins BOB sur l’idée qu’il faut rechercher l’unité au plus haut niveau, celui du peuple, sachant qu’il sera impossible d’obtenir l’adhésion de tous... Après tout, il "suffit" d’ obtenir une majorité électorale (en comparaison du pays tout entier, c’est tout de même moins ambitieux).

      Carlos Le 11 février 2018 à 15:23
    •  
    • @Carlos. N’est pas Proust qui veut. La longueur de vos phrases vous rapproche de lui. La comparaison s’arrête là. Tous les Allemands sourds n’ont pas écrit neuf symphonies.

      Glycère Benoît Le 11 février 2018 à 18:12
    •  
    • @glycere - Estimez vous heureux parce que moi, je suis parfois obligé de me relire...

      Carlos Le 11 février 2018 à 19:26
    •  
    • @Carlos. Je me relis toujours. Et je prends le temps de faire court.

      Mais relisez-vous bon sang ! Prenons par exemple la phrase suivante, dans un de vos messages précédents : ‘Or, si ces classes, qui abritent elles-mêmes … expérimente à son petit niveau ? Comment pouvez-vous écrie un tel galimatias ? Êtes-vous conscient du ridicule de cette prose indigeste, absconse, très laide ? Traitez au moins votre lecteur sans méchanceté, épargnez-lui le pensum d’essayer de comprendre un tel sabir. Et ayez un minimum de respect pour vous-même. Le style c’est l’homme.

      Glycère Benoît Le 11 février 2018 à 20:08
    •  
    • @glycere - il parait même qu’on peut juger un homme à ses chaussures...

      Carlos Le 11 février 2018 à 20:33
    •  
    • @Carlos. Non on ne peut pas. On peut simplement essayer d’évaluer l’intelligence de quelqu’un à travers celle dont on dispose soi-même. La manière de s’exprimer est un indice.

      Glycère Benoît Le 11 février 2018 à 21:23
    •  
    • @ glycere - ah mais voyons, je vous laisse volontiers ma part d’intelligence ! C’est un carcan dont il vaut mieux se défère car ce qu’il y a de bien avec la bêtise, c’est qu’etant infinie, elle ouvre l’univers à celui qui la chevauche...

      Carlos Le 11 février 2018 à 22:16
    •  
    • @Carlos. Merci c’est gentil mais je ne suis pas preneur. Je me débrouille avec la mienne, c’est suffisamment compliqué.

      Glycère Benoît Le 11 février 2018 à 23:24
  •  
  • Bonjour
    il me semble qu’il faut reconnaître, que pendant un certains temps les classes sociales avait disparue, dans l’univers intellectuel et médiatique......
    Faut-il remonter à l’aprés 68 ? ; a partir de là de nouveau concepts apparurent, pas totalement infondés, mais largement exagérés.
    Liés certes a l’évolution, du capitalisme , mais aussi des armées d’intellectuels, aidés par les médias....Pour affirmer que la classe ouvrière avait disparue, basé sur certains chiffre discutables, ou d’analyses très subjectives. Du trop plein de 68, ou on chanter le prolétariat et la classe ouvrières, on passer à l’extrème. On inventé de nouveau concepts ; classe moyenne salarié, puis on a fait disparaître le mot classe pour dire catégories..... ainsi de suite. Puis on trouva de nouvelles catégories :les femmes, les immigrés, les homosexuelles....
    Les nouvelles luttes, dorénavant s’appuyer sur ces nouvelles catégories. Pour terra nova (pas seulement) la classe ouvrière n’éxistez plus, l’immigration "musulmane" était le nouveau prolétariat. Ces, analyses restent encore dominantes.
    Au départ il y a beaucoup de confusions , si ce n’est là différence entre prolétariat/ouvrier/salariat.Un ouvrier , c’est avant tout une personne qui produit , dans une usine , un producteur, pas seulement.Il est un prolétaire. mais le prolétariat s’étend au delà de l’usine , de la production. il s’étend aux services , grandes distributions, banques, administrations....Est prolétaire, celui qui est un simple éxécutant du systéme, de la production capitaliste, qui doit accomplir de simple tâche d’éxécution , dure , répétitive, contrainte...les travailleur d’Amazon sont des prolétaires, par exemple. Mais ils , ont un point commun , il n’on aucune responsabilité, fonction de commandement, ils obéissent aux ordres. A la différence des cadres, qui justement sont des salarié aussi.C’est pour cela que je dis le prolétariat ne se réduit pas à la classe ouvrière, mais ne s’étend pas a tout le salariat. C’est une base importante pour unir des luttes et faire progresser une conscience de classe.
    Un chômeur est un prolétaire (dont on exploite pas la force, de travail). Bien sur ces frontières sont flou, perméable mais, mais elle dégage, une grande tendance.
    Bien sur , il ne faut pas tomber dans la division et le rejet . Pour Marx les prolétaires , non pas de Patrie !, il ne faut pas l’oublier. Et pas de religion , si possible....
    C’est pour cela que les immigrés, les femmes, les homosexuelles....sont des prolétaires s’ils rentrent dans l’analyse , ci dessus, a savoir de simple producteurs et/ou éxécutants, dans la division du travail, s’ils non pas de fonctions de commandement ou de responsabilités. tout le jeux des classes dominantes , c’est de diviser et d’inventer des catégories , pour affaiblir le prolétariat : diviser les hommes et les femmes, diviser les immigrés et les travailleurs plus "installés", diviser les religieux et les athées, diviser les homo et les hétéros, diviser les petits revenus contre les plus gros, diviser les fonctionnaires contre le privée.........
    beaucoup de gens sont tomber dans ces piéges ......
    Certes chaque catégories a ses revendications propres, mais elles doivent comprendre leur intérêts commun, collectif.

    BOB Le 11 février 2018 à 12:29
  •  
  • @Carlos Le 11 février à 11:24

    Sur le racisme c’est trop grave de ne pas vouloir voir la réalité française.Moi en tant qu’enseignant j’ai consacré toute ma carrière à la lutte contre le racisme ordinaire, celui qui ne fait pas de vagues, le racisme intériorisé....

    Dominique FILIPPI Le 11 février 2018 à 14:23
       
    • @Dominique - alors pourquoi chercher à le propager encore avec une politique de l’immigration dont tu as pu constater toi même, avec notre invité surprise, qu’elle les conforte dans leur réflexe xénophobe ? Cela ne t’interroge pas ?

      Carlos Le 11 février 2018 à 15:30
    •  
    • @Dominique FILIPPI. On ne peut que te féliciter de l’avoir fait. As-tu lutté – je veux croire que oui – contre toutes les formes de racisme, y compris le racisme antiblanc, le plus ordinaire de tous car il est le seul à avoir droit de cité, à avoir quasiment cours légal ? Pourtant il y a des racistes dans toutes les races, également répartis entre elles. Dire le contraire serait du racisme justement.

      Glycère Benoît Le 11 février 2018 à 16:00
    •  
    • @glycere - et moi pauvre imbécile qui croyait qu’il n’y avait qu’une seule race humaine... Je tombe des nues...

      Carlos Le 11 février 2018 à 19:32
    •  
    • @Carlos. C’est l’espèce humaine qui est unique. Les races elles sont multiples. Ne confondez pas les deux.

      Vous-même tenez compte des races : dans un de vos message précédents vous avez évoqué un président de Etats-Unis noir, en retenant cette caractéristique seule. Vous la nommez, c’est donc que vous reconnaissez qu’elle existe. Les choses qui n’existent pas n’ont pas de mot pour les désigner. Ce qui distingue un noir d’un blanc est un critère racial. Vous ne tombez pas des nues. N’essayez pas de le faire croire.

      Glycère Benoît Le 11 février 2018 à 19:45
    •  
    • @glycere - la dénonciation du "racisme" c’est la dénonciation d’une division arbitraire de l’espèce humaine (les races) dont l’objectif unique est de fixer une hiérarchie entre elles débouchant généralement sur une stigmatisation institutionnalisée...

      Le fait de dénoncer le concept de race et son utilisation n’ implique pas qu’on nie la couleur de peau, au contraire ! Comment dénoncer le racisme si ce n’est en précisant ceux qui en font l’objet, je le répète, de façon totalement arbitraire ! Dire qu’un homme a la peau noire, et dire qu’un homme est de race noire, c’est faire référence à deux visions du monde totalement opposés.

      La première rappelle qu’il n’y a aucun gène "noir", "blanc" ou "jaune" justifiant de l’appellation "race", la seconde invite à supposer l’existence d’une pureté raciale, illustrée par des individus "type" servant d’étalon à la classification...

      Ne vous en déplaise, je tombe toujours des nues lorsque cette vision au combien politique, au sens le moins noble du terme, de l’humanité réapparaît au coin d’un post.

      Carlos Le 11 février 2018 à 20:23
    •  
    • @Carlos. En tout cas ne dites pas que les races n’existent pas puisque vous les nommez. Ce que je critique ce sont les gens qui l’affirment et qui dans le même temps parlent de Blancs, de Noirs. Absurde.

      Pour ma part, quand Obama a accédé à la Maison Blanche, je n’y ai vu qu’un Démocrate qui succédait à un Républicain.

      Le concept de race n’est pas une notion scientifique bien sûr, moins encore une référence morale. C’est une notion visuelle. La race c’est ce qui se voit. C’est ce qu’on ne peut pas ne pas voir.

      Ne jouez pas sur les mots. Race n’est pas un mot bas. Vous n’osez pas l’utiliser et vous condamnez ceux qui l’utilisent alors vous recourrez à un euphémisme, à la manière de ces imbéciles qui disent ‘non-voyant’ pour désigner un aveugle.

      Le racisme est la théorie selon laquelle il y a un lien entre d’une part la race et d’autre part certaines dispositions de l’esprit et certains types comportementaux. Et donc que la répartition des vices et des vertus dépend de critères raciaux, selon une hiérarchie morale.

      Bien sûr ni vous ni moi ne sommes racistes. Personne ne se réclame du racisme au demeurant. Quand le mot apparaît, c’est toujours à titre accusatoire à l’encontre d’une personne, ou d’un groupe de personnes, qui essaye de s’en défendre. Il se trouve, pour des raisons qu’il serait intéressant d’analyser, qu’en France cette personne, ou ce groupe, est toujours de race blanche. Ou dont la peau est blanche dirais-je si je voulais tomber dans vos artifices de langage. La réalité est la même. Au fait elle nous éloigne du sujet, faut-il remarquer

      Glycère Benoît Le 11 février 2018 à 21:13
    •  
    • @glycere - La race ne serait donc qu’une notion visuelle selon vous.... Qui n’est ni scientifique, ni morale. Juste biométrique en somme. C’est un principe de départ tellement judicieux que vus le nombre de nuances morphologiques et colorimétriques présentent dans l’espèce humaine, on aurait au mieux les 36 races humaines de von Eickstedt et au pire plusieurs centaines en fonction des auteurs...
      Pour ce que mes conseils valent, je vous inciterai à lire Albert Jacquard sur ce sujet, ca vous ouvrirait quelques horizons.

      "Ne me dites pas que les races n’existent pas puisque vous les nommer !"

      la couleur d’un homme ne fait pas sa race. Par contre elle révèle bien souvent la douloureuse inégalité entre celui qui passe ses vacances au soleil et celui qui aimerait bien le faire !

      Carlos Le 11 février 2018 à 22:03
    •  
    • @Carlos. Merci de vous soucier de mes horizons, mais ils sont aussi ouverts que les vôtres. Albert Jacquart, homme remarquable, a eu un jour une phrase étrange qui résume à elle seule le fait que nous ayons la même approche d’une situation – plusieurs groupes humains identifiables en fonction de critères morphologiques visibles sans que cela fonde une hiérarchie en droit et en dignité – mais que nous ne l’exprimions pas de la même façon. Je rapporte les propos d’Albert Jacquart de mémoire, j’espère ne pas les trahir en substance. Il disait qu’il était pour une société multiraciale au motif que les races n’existent pas. Il aurait mieux fait de dire à mon sens : je suis pour une société multiraciale car les races doivent apprendre à coexister dans l’équité. Une société où les races n’existent pas est une société non-raciale.

      Pour vous le mot race est tabou. Il ne faut pas l’écrire, sauf avec des guillemets. Quant à moi je n’en utilise pas. Que l’on parle de race noire, de race blanche, vous choque, mais non de Noirs, de Blancs. Aucun problème en revanche pour parler de racisme, de racialisme. Soit.

      C’est là le point d’une querelle sémantique qu’il n’y a pas lieu de prolonger, d’autant que nous sommes hors sujet. On a vu un peu plus haut que nous n’avons pas la même manière de nous exprimer. Question de style plus que d’opinion, encore que… J’ai observé aussi que vous souffrez de ne pas avoir le dernier mot. Je vous l’abandonne ici, ayant dit ce qui me parait pertinent dans les limites pratiques de l’échange. À bientôt sur le forum.

      Glycère Benoît Le 11 février 2018 à 23:13
    •  
    • @glycere - lorsque vous dites que Jacquard aurait mieux fait d’evoquer dans sa phrase une société "araciale" plutôt que "multiraciale", vous faites deux choses :

       Conscient de son intelligence et du fait qu’il pesât ses mots, vous lui reprochez de chercher à se mettre au niveau de ceux qui, comme vous, ne peuvent concevoir l’humanite qu’à travers le prisme "racial" ! Alors que vous avez très bien saisit pour autant qu’il rappelait là à tous la non pertinence du principe de hiérarchie inhérente à la théorie des "races".

       vous admettez que le principe de distinctions entre des groupes de l’espèce humaine est plus un concept culturel arbitraire que fondée sur une réalité intangible.

      L’un dans l’autre, A. Jacquard aura atteint son but avec cette petite phrase... Et j’en suis fort aise.
      J’en convient donc comme vous, le débat est clos.

      Carlos Le 12 février 2018 à 07:40
  •  
  • Tous ces commentaires forment une cacophonie délirante insupportable et illisible. Tout cela tourne en rond comme une basse cour en folie. Vous vous croyez chez le psy ?

    René-Michel Le 11 février 2018 à 14:59
  •  
  • Bonjour
    Une petite suite a mon intervention, plus haut...
    C’est pour cela que je ne rejoins pas le : nous sommes 99% , ils sont le 1%, qui raisonne en terme de richesses (échelle de revenu), uniquement, et qui veut redistribuer le richesse, on partage mieux le gâteau, dans le capitalisme. Ni la notion de peuple, encore moins de peuple de gauche , trop ambïgue,trop flou, trop fourre tout, et qui dérive en populisme.
    On doit tenir compte de sa place dans la division du travail aussi.

    BOB Le 11 février 2018 à 15:39
  •  
  • @Carlos Le 11 février à 15:30
    Nous ne ferons reculer le racisme que si les gens voient leur sort s’améliorer...Pour y parvenir, il faut qu’ils aient le sentiment de voit leur identité défendue...donc il faut fermer les robinets...coute que coute .

    Dominique FILIPPI Le 11 février 2018 à 16:09
       
    • @Dominique - et donc leur sort ne s’améliorera que si l’on défend leur identité ? (j’ai déjà posé la question de savoir laquelle... celle d’heterosexuel ? De breton ou de savoyard ? De français de souche ? )
      Encore une fois, est-ce que tu te rends compte de l’amalgame que tu contribues à propager ? Clairement tu leur dit que La misère est liée a l’immigration...

      Carlos Le 11 février 2018 à 16:47
  •  
  • @Carlos Le 11 février à 16:47
    Je ne leur dis pas ...Ils le vivent ainsi...et çà ni toi ni moi n’y pouvons rien...c’est le triomphe de l’irrationnel ...je sais ...De plus l’identité ne se limite pas à la situation financière des gens ou à la promiscuité géographique...Le FN fait des voix là où il n’y a pas d’immigrés. Wauquiez en fera lui aussi. Les gens ne supportent pas la perte des repères identitaires Surtout à une époque où tout va trop vite et encore plus dans un pays encore rural il n(y a pas si longtemps à l’échelle historique. Si on ne dit pas qu’on ferme les robinets ...on ne sera pas crédibles.

    Dominique FILIPPI Le 11 février 2018 à 18:07
       
    • @Dominique - tu veux dire que si nous ne tenons pas le même discours irrationnel et xénophobe, LFI ne sera pas élue ? D’accord, et ensuite ? Imagines que LFI soit élue sur cette base électorale, preconnises tu d’en appliquer le contenu et de fermer les frontières ? J’imagine que oui car sinon, nous ajouterions de nouveaux électeurs au Front National a chaque nouvelle élection européenne, nationale ou locale suivante non ? Que faire, pour plaire à cet électorat là, de ceux des étrangers, femmes et enfants compris, qui passeraient notre frontière quand même au péril de leurs vies (comme aujourd’hui d’ailleurs ) ? Et une fois que ta police spécialisée dans le crime communautaire musulman ecumera les cités de banlieue avec pour objectif ceux que tu as fixé dans tes posts précédents (chasser la racaille issue de l’imigration et punir les atteintes à la laïcité commises par les musulmans) et que le résultat finira par être, au terme d’une stigmatisation insupportable evidente,
      la création de zones de tension si fortes qu’elles ressembleront aux quartiers et petites villes arabes d’Israël, le racisme aura reculer en France ?

      Carlos Le 11 février 2018 à 19:50
  •  
  • Je remet une partie du texte que j’ai écrit plus haut, j ai été pollué par le facho de service keymachintruc

    pour débattre sur les classes sociales l objet de cet article au déparT

    Les 30 glorieuses ont nivelés les consciences de classes, l’accès a la propriété, aux moyens de déplacement pour tous, a la culture, a l’auto suffisance alimentaire, a la santé et aux loisirs de masse, ont induit dans les sociétés occidentales que les classes sociales seraient a minima uniformes et que la classe moyenne était la classe sociale de « référence ».

    En résumé plus personne ne s identifie socialement comme appartenant a une classe sociale sinon a vouloir atteindre et appartenir aux les classes dites supérieurs ou CSP plus qui sont devenues la références uniques des medias a opposer et comparer aux classe dite « moyenne »

    L’augmentation du secteur tertiaire, (au détriment d une classe ouvrière en régression numérique) , dont les emplois ne correspondent pour la plupart à aucun système de classe parfaitement clair et de l’élévation du niveau de vie et de consommation ont conduit à la disparition de strates de consommation nettement repérables, rendant peu vraisemblable l’intensification de la lutte des classes.

    La question posée par cet Gildas Le Dem dans regard est la suivante :

    La gauche est une nouvelle fois placée devant une alternative stratégique connue : le retour à un discours de classe anticapitaliste, ou la construction d’une force populaire large et fédérative ?

    Si l’on se réfère a Louis Chauvet : En France, la question est peut-être plus complexe : le mouvement d’une gauche de la gauche, en perte de vitesse dans les années 1980, mais réactivé depuis 1995, a toujours tenté de développer la conscience sociale et la conscience de classe d’une fraction modeste des classes moyennes tertiaires.

    Lorsque sera trouvée la synthèse entre les deux fractions des classes populaires que sont les ouvriers et les employés, ce discours de classe pourrait avoir un impact important.

    En attendant, des décennies peuvent aussi bien passer dans un contexte de réactivation de la pensée néo-conservatrice populaire, ou dans l’abstention électorale massive du peuple.

    La réflexion que je tente d’apporter pour nourrir le débat est celle-ci

    Devons nous construire la Force politique de demain a GAUCHE en se referant a des notions de classes qui ne sont plus intégrées dans la plupart des strates de la société française ?

    Faut il s’appuyer sur la pensée dite « Marxiste » de classe sociale définie au 19 me siècle pour résoudre les problématiques du 21ieme siècle ?

    Ne devrions nous pas au contraire nous appuyer sur l exemple du meeting pot politique qu’a été l’expérience de la France Insoumise a travers ses comités pour la campagne présidentielles de 2017 ?

    Et au risque de choquer ne devrions nous pas nous inspirer de la réussite politique de la « République en Marche » , qui a vu éclore tout comme a la « FI », des citoyens issus de la société civile , citoyens dont les références n étaient aucunement basées sur une appartenance a un classe sociale mais plutôt sur des choix sociétaux

    Ne pensez vous pas que pour revenir a une notion de classes sociales, nous ne devrions pas nous intéresser à ce qui préoccupent nos concitoyens.

    L’écologie, l’obsolescence programmée, l’alimentation, le vivre ensemble, la croissance, décroissance, les modes de déplacement doux , l’urbanisme, la gentrification, les études, débouchés, salaires, discrimination, égalité hommes femmes, la fin de vie décente.

    Je n’affirme rien mais je pose avec cette réflexion des questions, alors a l intention des « vrais révolutionnaires » s’il vous plait ; épargnez nous les discours ringards sur la lutte des classes, les petits bourgeois, les bobos, les réformistes et autres social-traitres

    buenaventura Le 11 février 2018 à 19:07
       
    • @buenaventura - je pressents que vos recommandations finales vont grandement limiter les réponses....

      Carlos Le 11 février 2018 à 20:30
  •  
  • @CARLOS
    Il ne s’agit absolument pas de tenir le langage du FN pour faire des voix ! Il s’agit simplement de dire aux gens qu’on fermera les robinets.Ce qui n’est pas dit pour des raisons idéalistes dont les gens n’ont que faire. Je te répète que j’ai la conviction que si on est pas clair sur les robinets et sur la guerre à mener contre le communautarisme déjà présent dans de nombreuses banlieues...ON NE SERA JAMAIS MAJORITAIRE...

    Dominique FILIPPI Le 11 février 2018 à 20:29
       
    • @Dominique - en somme, il ne s’agit que d’une simple histoire de plomberie... Et moi qui en faisait toute une histoire, me voilà rassuré.

      Carlos Le 11 février 2018 à 20:38
    •  
    • Je dis aux élèves que la plomberie est une profession d’avenir car il faudra être nombreux pour que les robinets ne fuient pas !Sinon gare à la note d’eau !

      Dominique FILIPPI Le 11 février 2018 à 22:59
  •  
  • Carlos

    A tu remarqué que quand Kheymrad nous lâche la grappe, c’est filippi qui reprends son discours ! et son style curieux non ?

    Je te répète que j’ai la conviction que si on est pas clair sur les robinets et sur la guerre à mener contre le communautarisme déjà présent dans de nombreuses banlieues...ON NE SERA JAMAIS MAJORITAIRE.

    Dr Filippi et Mister Keymrad

    buenaventura Le 11 février 2018 à 20:48
       
    • @buenaventura - Tendre le bâton pour se faire taper dessus c’est pas très judicieux... Mais je veux bien admettre que certains aiment à se faire du mal.

      Carlos Le 11 février 2018 à 22:22
    •  
    • Je te croyais plus malin...çà ne vaut meme pas une réponse...

      Dominique FILIPPI Le 11 février 2018 à 22:50
  •  
  • Bonjour
    A buenaventura et Beat

    Si vous dites que 99% des gens sont des exploités...je ne vous rejoins pas, pour moi , tout dépend sur quelle base on raisonne.L’accumulation des richesses d’un coté les 1 % et les autres à l’opposé , sensé s’opposer aux méchant capitalistes.Mais beaucoup de gens dans les 99%, n’ont absolument pas intérêts a combattre le capitalisme et abandonner ce systéme économique d’exploitation économique.
    Tout dépens de leur position, place, dans la reproduction du capital. je ne parle pas des petits commerçants, petit artisans seulement...
    Beaucoup de salariés, sont souvent les agents de la reproduction du capital, les gestionnaires, les éxécutants, encadrant le prolétariat, du capital...les fonctionnaires, souvent zélés parfois du capital.
    A une époque , Alain Bhir à écrit un livre :entre bourgeoisie et prolétariat ;l’encadrement capitaliste.démontrant leur rôle et que de nombreuse personnes , couches intermédiaire, catégories assure cette reproduction, gérer, assurer sa reproduction, au sens large. Et s’interpose entre la bourgeoisie et le prolétariat. la bourgeoisie, les classes dominantes supérieur leur déléguant la gestion, a tout les niveaux....Jean pierre Garnier, parle des couches de la petite bourgeoisie intellectuelle, dan les couches moyenne salarié. Catégorie , couches , qui , il ne faut pas l’oublier , ont fait la prospérité, succés, et l’assise électorale électorale de la gauche, sous Mitterrand, Jospin, Hollande . voir la "deuxiéme droite"livre et vidéo.
    Allons nous, recréer, ces alliances , sur les mêmes bases sociologique !?
    le réformisme , imprègne profondément, la gauche encore actuellement.
    Veut on répéter l’histoire, mais , on observe l’échec de ces alliances en Espagne, ou Italie , ou Grèce. Ces alliances n’arrivent pas à ce concrétiser et donner un résultat qui attire peux , les couches populaires, d’ou des dérives populiste et fascistes ou nationalistes locaux....
    La crise du capitalisme va en s’accentuant, les couches moyennes sont de plus en plus toucher, sauf les catégories supérieures. cela donne une redistribution , qui pour l’instant fait plus le succés de En Marche , que de FI, jusqu’a présent.
    la culture de classe à disparue pour l’instant ,cela ne veut pas dire qu’elle ne reviendra pas, suite a une grosse crise.Les conscience peuvent progresser très vite. Soutient de Fi sur des bases critique, car Fi est porteur de grosses illusions ;qui peut faire sont succés , dans un premier temps, mais de nouveau décevoir le peuple dans un second temps.

    BOB Le 11 février 2018 à 21:05
       
    • @BOB - Ce qui est intéressant quand on combat le capitalisme, c’est qu’on en oublie que le productivisme et la logique de predation des ressources naturelles qui l’accompagnent ont aussi marquées les sociétés organisées selon un mode socialiste... Or, c’est cette logique partagée qui est actuellement en train de détruire le seul habitat possible pour l’humanité.

      Carlos Le 11 février 2018 à 22:29
    •  
    • Ouf ! J’ai failli caler...texte un peu brouillon...à reprendre ....des bonnes idées cependant !

      Dominique FILIPPI Le 11 février 2018 à 22:54
  •  
  • bonsoir
    A Carlos
    Quand tu parles de logique partagées , tu parles du productivisme du capitalisme et du socialisme ?, si tu parles du "socialisme" et du "communisme historique", à partir de 1917, je suis d’accord avec toi, mais est-ce le communisme ?. Les logiques productiviste sont inhérent aux capitalisme libéral et au communisme stalinien et léniniste, pour des raisons historiques.
    mais , peut tu être plus clair.....
    pour moi, le nouveau communisme sera forcement écologique, comme je l’aie dit, dans d’autres interventions. Car il redéfini tout : produire , comment , pourquoi, pour qui, déja , cela sous contrôle des travailleurs. Réduction massive du temps de travail, vers les 20 h," travailler tous, moins autrement",pour tous, redistribution des écart de revenus , actuellement ils sont de 1 a plus de 100 les réduire de 1 à 40 au moins. cela permet de couper court a la logique productiviste.Un programme écologique sans socialisme ne peut se faire, un programme écologiste dans le capitalisme vert, si, mais cela ne feras que ralentir trés peu la fin de la planète.le communisme à l’échelle mondiale est la seule issue.En redéfinissant ce communisme bien sur.Mais qui passeras par la diminution drastique du travail contraint, et la réduction des écart de revenus. Cela ne se feras pas par en haut , imposer, du jour au lendemains, non par une longue lutte de classes , avec des avancés , recul, résistances.

    BOB Le 11 février 2018 à 23:32
       
    • @BOB - En vérité, il s’agissait pour moi de te faire préciser ta position, et si je l’entends bien :

       le communisme est une construction dynamique dont il n’est pas tabou de l’adapter aux exigences des problématiques actuelles ( comme par exemple au dérèglement climatique)

       le prolétariat demande lui aussi à être redéfinit pour coller à une réalité mouvante, sur la base de la distinction encadrement/exécutant... Les seconds s’inscrivant pleinement dans le modèle-type du prolétaire.

       En tant que communiste, une adhésion critique au mouvement de la FI est possible à partir du moment où, malgré le socle du clivage peuple/oligarchie qu’elle sous-tend, elle n’impose pas l’obligation d’une pensée unique dans ses rangs.

      Maintenant, Cela pose de fait une question : pourquoi soutenir LFI si elle est porteuse de grosses illusions pour les communistes et donc de trahisons potentielles ?

      Carlos Le 12 février 2018 à 10:21
    •  
    • @BOB - ce que j’entends par rapport à cette question, c’est pourquoi quand on est communiste, soutenir plus LFI que le mouvement de Benoit Hamon, ou le PS, ou EELV ? Juste parce qu’elle est associée à Mélenchon (puisqu’il n’était pas question pour la direction du PCF de soutenir le programme mais l’homme à la présidentielle) ? Et si tu choisis cette dernière réponse, qu’a donc cette personnalité de si extraordinaire qu’un certain nombre de sympathisants n’auraient eux-mêmes pas décelé ?

      carlos Le 12 février 2018 à 10:59
  •  
  • Devant la machine a café de votre entreprise, dans la salle des profs de votre université, dans les soirées entre copains toutes les questions soulevées ici , sont débattues dans les termes employés par Bob, Dominique et d’autres .

    Laissez moi imaginer un savoureux dialogue , d’après vos remarques aux uns et aux autres .

    Prenons une news d ’actualités , tiens par exemple , le procès en appel de Cahuzac.

    A : Salut ca va ,tu as vu ? Cahuzac repasse au tribunal pour son histoire de compte en suisse , ce socialiste néo libéral.

    B : Ben oui ! j’ai vu , c’est un grand bourgeois capitaliste qui planquait son argent dans des paradis fiscaux

    A : Tu vois pour en finir avec tout ca, il faut que les prolétaires se mobilisent pour redistribuer les richesses.

    B : bien sur, ce n’est qu en s’accaparant les moyens de production que nous obtiendrons des avancées sociales .

    A : les ouvriers se doivent de reconquérir une hiérarchie en droit et en dignité par la lutte des classes.

    B : tu l’as dit bouffi ! c’est comme ca que l’on en finira avec l oligarchie financière qui étouffe les ouvriers

    Ah ah ah ah !!!!

    Essayez de parler de cette manière a des moins de 75 ans, vous nous raconterez les réactions .

    buenaventura Le 12 février 2018 à 13:45
  •  
  • Je suis affligé de voir qu’on puisse encore accorder quelque importance que ce soit à ce que pense le PCF qui est politiquement mort même si les acrobates de ce qui reste de l’appareil le maintiennent en survie. LFI est la force d’opposition au système néolibéral représenté par tous les autres partis et les médias qui en sont la seconde peau. Sont donc antilibéraux tous ceux qui font des choix en contradiction avec le capitalisme financiarisé. Ils ont donc vocation soit à rallier LFI soit s’allier à ce mouvement. Qu’attendent Mélenchon et LFI pour se mettre autour d’une table avec tous ceux qui au PS -il doit bien en rester quelques uns-chez les verts et dans le monde associatif ou syndical ? Attendre qu’ils se structurent et une fois structurés continuera -t-on à dire qu’on ne négocie pas avec des appareils ?
    Cultive-t-on à LFI l’espoir insensé de parvenir seul au pouvoir avec des compagnons de route alibis de pluralité ? Si c’est cela alors je dis qu’on fait fausse route. Remplacer la notion de gauche par la notion de peuple ne doit pas aboutir à légitimer le parti unique rebaptisé en mouvement ! Ce serait retourner des décennies en arrière !TRACE TENACE DU PASSE TROTSKISTE DES DIRIGEANTS LFI ?Je n’ai pas de certitude à ce sujet mais je ne peux m’empêcher de poser la question ...
    Une orientation politique de cette nature ne pourra que réhabiliter la démarche réformiste et affaiblir l’orientation révolutionnaire de LFI. L’union des forces anticapitalistes est un combat qui doit se garder de dérives gauchistes que l’adversaire de classe sait très bien utiliser avec pour but de placer LFI deux pas en avant de la prise de conscience des gens : deux pas en avant vis à vis du tiers-mondisme trotskisant de Mélenchon , Corbière, Coquerel sur le Venezuela, deux pas en avant sur la surestimation du degré de mobilisation sur la loi travail avec le résultat que l’on sait, deux pas à côté -à côté de la plaque...-sur la dérive communautariste réelle ou/et de plus en plus espérée de jeunes musulmans en France, deux pas en arrière sur l’amalgame "peuple" et "classes" avec de facto une réhabilitation de facto du "classe contre classe" disparu depuis les années 30 contre lequel le PCF lutta avec une grande efficacité et qui rendit possible les avancées sociales du Front Populaire et de la Libération.
    Cette absence de "ligne" politique là imposée par une petite minorité de dirigeants LFI n’a aucun avenir en terme de victoire électorale. Cette pseudo ligne s’appuie sur l’inexpérience des jeunes militants LFI et leur insuffisante culture philosophique et historique. Elle n’est en fait qu’un gauchisme ripoliné à la sauce populiste. Elle a eu une audience due avant tout au vide laissé par la gauche communiste et socialiste et depuis les présidentielles c’est l’hémorragie : les 500000 sont devenus en quelques mois dix fois moins nombreux et le mouvement de masse s’est mué en minorité agissante de plus en plus intolérante sur les réseaux sociaux...et inactive sur le terrain des portes d’entreprises et les cages d’escalier.
    Résultat de tout cela...la marginalisation politique .C’est pourquoi j’ai décidé de plus avoir aucune activité au sein de ce mouvement .Tout en espérant m’être totalement trompé ...

    Dominique FILIPPI Le 12 février 2018 à 15:07
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  • Bonjour
    A Carlos
    Plus le peuple interviendra massivement, pas seulement électoralement, mais a tout les niveaux, plus le risque que la dérive potentiel réformiste de Fi ,diminuera, et peux s’enrayer. comme en 1936, . A l’époque , le gouvernement Blum, le cartel des gauche était plutôt modéré, il a fallut l’intervention des masses pour que le gouvernement de Blum se radicalise. idem en 68...
    En 81, les revendication populaire avait été étouffé, par les appareils syndicaux, et politique qui répété a la base , surtout ne bougé pas , c’est notre gouvernement.
    Le peuple doit toujours être prudent, vis a vis des directions politiques et des alliances électoral au sommet.
    Fi ou pas, Mélenchon ou pas, ou tout autre parti , cela reste la mêmes chose.Le peuple doit avant tout s’organiser , partout, dans les entreprises, et ailleurs, et ne pas s’en remettre qu’aux politiques.

    BOB Le 12 février 2018 à 17:17
       
    • @BOB - juste pour clarifier une chose, la FI a pour ambition d’aboutir à la mise en place d’une assemblée constituante dont on espère que les groupes de travail soient éclatés partout sur le territoire... Pour que tous, avec nos convictions respectives, nous puissions y participer.
      Est-ce que tu penses honnêtement que la France Insoumise voit d’un mauvais oeil les formes d’auto-organisation de la protestation politique ?

      Carlos Le 12 février 2018 à 19:41
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    • @BOB. Vous rêvez et vos rêves vous bercent. Les risque est que votre esprit sombre dans l’indolence qui naît des convictions jamais remises en cause. On les croit tranchantes comme l’épée alors qu’elles ne servent que d’édredon ou de béquille.

      Le cartel des gauches, c’est en 1924. Le gouvernement Blum, présenté au parlement le 6 juin 1936, ne s’est jamais donné pour but un changement de régime. Paris en 1936 n’est pas Petrograd en 1917. La France du Front populaire n’avait pas pour vocation de passer au socialisme. Mettez-vous bien ça dans la tête.

      Vous en appelez au peuple pour conforter vos positions alors que c’est ce qui les ruine. Le peuple n’est pas spécialement de gauche. Il n’est pas non plus spécialement de droite. Il est le peuple, divers dans ses opinons, et il vous le fera savoir.

      Enfin quand le peuple s’organise, c’est votre vœu, il fonde des partis politiques justement, toujours avec une hiérarchie, des chefs. Vous dissuadez le peuple de s’en remettre aux politiciens mais vous l’y poussez.

      Glycère Benoît Le 12 février 2018 à 19:48
    •  
    • @glycere - Vous partez du principe que quelque soit la forme de l’auto-organisation, celle-ci aboutirait obligatoirement non seulement à une délégation du pouvoir de décision mais à la fondation de partis politiques.

      Outre le fait que les partis politiques n’existaient pas sous la démocratie athénienne (ni probablement ailleurs dans celles que l’Histoire a délaissé),
      Il reste encore à démontrer que leur avènement puisse être considéré comme un progrès !

      En effet, je crois déceler dans les propos de BOB (n’hésitez pas à me reprendre) qui rejoint par là une opinion transpartisane, que ce qui lui pose problème justement, c’est la question de la confiscation du pouvoir par ceux qui clament agir au nom des autres... L’exemple des partis est justement très intéressant en ce qu’il n’est plus à prouver que ces organisations, desquelles se dégagent des intérêts induits, privilégient les leurs propres au détriment de ceux des gens qu’ils sont censés défendre.

      Carlos Le 12 février 2018 à 22:30
    •  
    • @BOB - J’ai peut être mal interprété mais, vu que tu ne réponds pas spécifiquement à la question sur le choix de LFI par rapport aux autres formations politiques, c’est que ce n’est probablement pas le tien... Sur la problématique de la confiscation du pouvoir, que penses-tu d’une 6eme république dans laquelle le mandat serait de type "impératif" pour les élus et le tirage au sort (à la mode de celui des jury d’assise) participerait à constituer une partie des législateurs ?

      Carlos Le 13 février 2018 à 07:02
    •  
    • @Carlos. On note un progrès : vous ne remontez plus aux chasseurs-cueilleurs mais aux Athéniens. Sur ce qu’a dit BOB, c’est à lui de répondre plutôt qu’à un intercesseur qui croirait déceler quelque chose dans ses propos.

      Glycère Benoît Le 13 février 2018 à 09:54
    •  
    • @glycere - Sur la démocratie athénienne, j’ai en effet préféré vous opposer un exemple éloquent qui pourrait entrer dans le cadre aride de vos références partisanes, plutôt que de faire appel à votre imagination sur le sujet...

      Pour le reste, si vous avez raison sur le fait que c’est à BOB de vous répondre, j’ai toujours beaucoup de mal à regretter mon honteuse et affligeante tendance à reprendre ceux qui préfèrent user plus d’affirmations que de questions...

      carlos Le 13 février 2018 à 10:59
    •  
    • @Carlos. Ici on tient table ouverte. Les intervenants peuvent se mettre en tiers dans les dialogues. Cette intrusion n’a rien de honteux ni d’affligeant. Qui est le plus bardé de certitudes, de convictions, de dogmatisme, de la gauche ou de la droite ? Voilà une question pour le coup.

      Si vous voulez faire appel à mon imagination n’hésitez pas, il n’y a pas de raison, pas plus que pour n’importe quelle qualité de l’esprit. Vous la supposez faible ? C’est l’occasion d’en apporter la preuve. Vous la supposez fertile ? C’est le moyen d’enrichir le débat. Vraiment n’hésitez pas.

      Glycère Benoît Le 13 février 2018 à 11:23
  •  
  • Oui camarade bob c’est ca l’avenir !

    Tous les jours dans les entreprises dans les facs se lèvent des voix pour crier " tout le pouvoir au soviet "

    les gens dans la rue scandent "Mélenchon valet des patrons"
    la FI tous pourri ! vive la sociale !

    Mais sur quel planète vivez vous BOB ?

    Hé ho mac Fly ! allo y a quelqu un ? pet ben que vous vous croyez encore en 1955 ou en 1936 !

    Trop drole !

    buenaventura Le 12 février 2018 à 18:49
       
    • Ce blog me fait penser à quelque chose qui n’a rien à voir mais qui est rafraichissant: : le bal des débutantes.

      Dominique FILIPPI Le 13 février 2018 à 07:22
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  • Bonjour
    Visiblement vous me comprenez mal.
    Disons que je ne suis ni naïf, ni idéaliste.je ne suis pas né de la dernière pluie.....
    Mon age me permet quand mêmes d’avoir quelques connaissances, lectures, expériences, pratiques politique et syndicale.....
    Je suis électeur de la gauche depuis 1974, a voter Mitterrand en 81 et toutes les élections suivantes.....
    Mais je voter toujours d’abord très a gauche au premier tour, PCF, Extréme gauche,selon, et PS au second. Car j’ai toujours considérer le PS comme une formation réformiste, et déja je pensais qu’il ne fallait pas trop se faire d’illusions......et que si la base , ne pousser pas très fort le PS ne ferais pas grand chose.
    Rappel, beaucoup d’électeurs à l’époque de Mitterrand, venant de l’extréme gauche , PCF, ou autres , on finit par rallier Mitterrand , sur des bases critiques, style Mitterrand 11 fois ministres , mais ils se sont dit , bon on va voir, il y en a marre de la droite ! Bon , rappel aussi beaucoup disait élection, piège a con !, je ne suis pas de cela,mais je dis que les élections ne suffisent pas.Et , aussi n’oublions pas que dégoutés de ces années de la gauche, gestionnaire du capitalisme, beaucoup se sont réfugier dans l’abstention et le vote FN
    J’ai voter Mélenchon, dans un autre état d’esprit ; soutenu sa campagne, et Mélenchon, n’a rien a voir avec Mitterrand et les propositions de FI plus radicales. Je me suis dit on va re-éssayer, l’espoir revient.Mais, mais, il y a le contexte ,les résistances, le rapport de force, des tas d(obstacles,les récupérations, l’inertie...j’en passe. qui fait que Fi peut passer du compromis avec ses alliées, a la compromission, tout cela dépendra du rapport de force, non seulement électoral , mais si la masse des gens se mobilisent.
    Je vous invitent a regarder du coté de l’Espagne, Italie, Grèce...C’est pas terrible du coté de la gauche radicale, et il ne sont pas encore au pouvoir !!. pour faire court . Voilà , je reste lucide !!

    BOB Le 13 février 2018 à 10:51
       
    • @BOB - ça me paraît résumer clairement un certain état d’esprit d’électeurs de la FI se réclamant de "gauche".
      Mais juste pour savoir, et puisque vous avez utilisé les termes, qui voyez vous dans les alliés de la FI ? Et qui sont ceux avec qui il ne faudrait pas se compromettre ?

      carlos Le 13 février 2018 à 11:08
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  • Bonjour
    Je ne suis pas , un responsable de parti.
    Je suis un simple citoyen, électeur de base.Et simple lambda, simple travailleur , employé , chômeur.....et tout petit retraité
    A priori ne rejeter personne a gauche, mais sur un programme et des engagements claires.....mais bon faut-il refaire l’union de la gauche, le programme commun....???
    Tout cela risque d’être complexe et long. Car il y a beaucoup de chose a reconstruire. Non seulement la gauche, mais les partis a gauche, le syndicalisme, faire une travail d’éducation politique, de prise de conscience, de mémoire, d’ailleurs Buenaventura fait de l’humour ironique, mais je pense que transmettre la mémoire politique , historique est important.
    Et enseigner au nouvelle génération que le capitalisme, le marxisme cela existe , les classes, la lutte des classes....qu’il n’y a pas qu’une lecture de droite, extréme droite, réformiste....
    mêmes sur ce blog , on lit plus d’analyse de droite, que vraiment de gauche, idem pour les intervenants.Grosse régression......
    Pour moi le rôle de Fi est surtout éducatif, pour reconstruire la gauche radicale, élever les consciences, la dessus je salut Mélenchon. Je ne dit pas que Fi , ne doit pas faire de la politique, avec ce qui va avec (stratégie, tactique, alliances, compromis...), mais a partir de là, on s’engage dans des chemins qui peuvent décevoir, des gens.....
    D’où , élever le niveau politique, la lucidité des gens , qui savent a quoi ils s’engagent,les déceptions possibles ;.les récupérations....
    Pour moi ce rôle incombe a un partis communiste révolutionnaire, mais il n’existe plus (cela va déplaire à Glycère Benoit). Parti qui prépare les gens, en les éduquant politiquement .Mais ne pas oublier ,comme dans le maître ignorant que l’éducateur peut être éduqué.
    C’est pour cela que je dis , que les élections ne sont pas tout....

    BOB Le 13 février 2018 à 12:16
       
    • @BOB - mêmes sur ce blog , on lit plus d’analyse de droite, que vraiment de gauche, idem pour les intervenants.
      Par analyse de gauche, vous entendez marxiste ?

      Carlos Le 13 février 2018 à 12:27
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    • @BOB. Je n’éprouve ni plaisir ni gène à observer l’effacement du PCF. J’essaie d’en comprendre les causes et d’anticiper les effets de cette agonie. Comment se conclura-t-elle ? Par la mort ou par la métamorphose ? Rejetant l’une et l’autre, vous en tenez pour la résurrection. Elle me parait improbable.

      Il n’est pas certain que le travail de mémoire que vous appelez de vos vœux donne des résultats à la gloire du communisme et puisse lui rallier les jeunes générations. Le prédire est hasardeux. Ce n’est pas le but de l’histoire de toute façon. Sa mission n’est pas de montrer que le socialisme est un bon ou un mauvais régime. Qu’il se soit écroulé n’invite ni à la joie ni à la rancœur, mais à la réflexion.

      C’est de la permettre qui élève le niveau politique du peuple. Le corps enseignant y participe, ainsi que les divers acteurs de la culture, de l’information, de la politique. Et le peuple lui-même directement après tout. Personne n’a d’exclusivité en la matière, tous les partis y participent, ceux de droite comme ceux de gauche.

      Glycère Benoît Le 13 février 2018 à 15:05
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  • Bonjour
    le communisme historique, ou du moins sa tentative d’instauration (si c’était du communiste, ce qui reste a voir), a échouer. il reste a penser le nouveau communisme, et a en poser les premiers jalons.....Bien que je part du principe qu’il vaut mieux tirer les leçons du passé.
    Mais,ce n’est pas en reprenant les vieilles ritournelle de l’anticommunisme, que l’on feras avancer les choses, vieilles ritournelle de l’anticommunisme qui va de l’extrème droite a l’extrème gauche, en passant par l’anarchie, je voudrais bien ici lancer quelques pistes, mais le débat serait trés long.
    Tellement le communisme n’est pas compris, et aussi le marxisme. Et il faut dire que mêmes les marxistes, n’ont pas aider à la clarification, surtout le marxisme stalinien ou/et universitaire.
    Je peux , vous indiquer quelques pistes , mais il ne faut pas s’arrêter a ces quelques pistes.....
    Mais voilà a la louche, dans les très grande ligne, ce qu’il se dégage, pour amorcer une transition du capitalisme au communisme(car comme je le dis le problème c’est la transition), communisme qui devras se faire et se fait , sinon on ira a la catastrophe, dans des affrontement permanents, et désastre écologique (il y a une course de vitesse).
    Suppression progressive du travail contraint par le : "travailler tous , moins , autrement", donc fin de la division du travail (a terme aller vers les 20 h). il faut voir que le capitalisme le met en place, malgré lui, a sa façon.Quand je dis capitalisme, je pense, évolution technologique, robotisation, intelligence artificiel...sciences a la disposition des capitalistes, mais dont les travailleurs peuvent s’emparer , a leur profit. Dans le libéralisme , les travailleurs , sont a la disposition du capital , et peuvent faire 28 h , comme plus d e 40 H, mais ne décident de rien et ne partage pas le travail entre eux. C’est le débat sur la fin du travail.....
    Donc il n’est pas question de revenir au 35 h, ou 40 h et faire tourner les usines a fond pour créer le plein emploi, comme dans les année 1950 /1970...ou revenir au travail , dure , contraint, abrutissant.
    Sachant qu’avec l’explosion démographique(relative ou pas), la circulation des populations à l’échelle mondiale, il faudra aborder cette répartition du travail (je pense a l’immigration). Rappelons que beaucoup de gens et mêmes de marxistes présente Marx comme un glorificateur du travail, ce qui est faux.
    Voilà pour le premier grand axe.
    Sur l’autre la répartition des richesses. elle doit être effectivement réduite. les écart qui sont de 1 à 100 ou plus, doivent être réduite à 1 a 40 au moins
    Sur ces deux grand axes, mis ensemble, vous poser les bases du nouveau communisme.
    Et ces luttes se feront, sur quelles bases , comment, avec qui, qu’elle parti...cela dépendra de beaucoup de choses.Toutes les résistances, luttes se feront là:la bourgeoisie,les classes dominantes tireront en arrières, ainsi que les forces conservatrices (qui peuvent être multiples)
    Mais , plus on tarde , plus la catastrophe arrive !.
    Et la solution écologique ne suffit pas, ni la décroissance, le retour à la terre, obsolescence programmé, les transports doux...c’est des solutions soft , qui retarde la prise de conscience, et permet au capitalisme de se sauver en passant au capitalisme vert.
    Certes il faut de l’écologie, et saluons la prise de conscience de Fi et Mélenchon sur ce sujet, alors que le PCF a tarder.Mais il ne faut pas que le programme de transition écologique, freine, et retarde, le passage au communisme et installe un nouveau réformisme, dans le capitalisme vert.
    Voilà trés grossièrement, mais deux grand axes
    Donc si tu est pour la réduction du temps de travail et le partage des richesses, tu fais du communisme sans le savoir, comme monsieur Jourdain....je plaisante.

    BOB Le 13 février 2018 à 16:53
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