Accueil | Par Pablo Pillaud-Vivien | 12 janvier 2018

Geneviève Azam : "On ne peut pas avoir une croissance infinie dans un monde où les ressources sont finies."

Changement climatique, émissions de gaz à effet de serre, altermondialisme, croissance/décroissance, accords de libre échange : l’économiste, membre d’Attac et essayiste Geneviève Azam était l’invitée de #LaMidinale.

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  • Il y a tout un modèle de prospérité à construire... Sur les bases d’un nouveau complexe Pacifico-industriel au lieu du militaro-industriel actuel...

    Carlos Le 12 janvier à 20:41
       
    • Bonjour
      Oui Carlos, mais il faut abattre tout le complexe militaro-industriel qui conduit le monde, le dirige, et fait des guerres.
      Cette transformation immense d’une économie de guerre, à une économie de paix seras longue et douloureuse. Quand on voie, toutes les guerres mener depuis plusieurs années, Yougoslavie, Irak, Syrie, Libye, j’en oublie, et peut être d’autres.....
      Mais il faudra le faire, sinon l’humanité court a sa perte

      BOB Le 15 janvier à 23:11
  •  
  • Attention à la formule "On ne peut pas avoir une croissance infinie dans un monde où les ressources sont finies".
    Cela relève du bon sens, mais attention aux raccourcis.
    Sur cette terre, les limites physiques sont évidemment limitées.
    Mais si l’on pense aux humains, au potentiel de l’Humanité et ses capacités d’échanges et de créations, il n’est pas possible de fixer à priori une limite au développement. Ce développement ne passe pas toujours par du matériel.
    Il faut créer de nouvelles pistes de d’émancipation pour l’Humanité vivant sur un espace limité. Construire des communs et collaborer.

    BERTHIER gilbert Le 13 janvier à 09:40
       
    • Absolument et l’une des pistes consiste en la mise en place d’une "économie de la connaissance" par nature immaterielle et qui revendique des impératifs compatibles avec un développement humain soutenable :

       la conservation et la protection des espèces et des environnements en ce qu’ils constituent, en dehors même du simple cadre moral de responsabilités, un puit sans fonds de connaissances exploitables,

       la mise en place de stratégies politiques, économiques et sociales de coopération et d’échanges susceptibles d’accroître le nombre et la qualité des connaissances en mesure de générer des solutions à des problèmes actuels mais aussi qui ne se sont probablement pas encore posés (les pénuries sont des pbs à résoudre)...

       la nécessité d’un contrôle démocratique fort sur le champ des sciences et de la recherche pour privilégier une orientation éthique et humaine plutôt que la main mise d’intérêts particuliers sur les decisions....

      Carlos Le 13 janvier à 12:34
  •  
  • Il faut s’entendre sur les concepts , les mots qui les expriment et la réalité qui les fondent. Qu’est -ce que cela veut dire la "décroissance" pour les habitants et les citoyens d’un pays développé où la grande majorité mange à sa faim ,peut accéder à un logement décent pourvu de confort, se soigner, se déplacer en automobile, en train et en avion, se cultiver l’esprit... et pour ceux qui vivent ou survivent dans des pays dits "émergents" ou "sous développés" et sont dépourvus de tout ce que vient d’évoquer ci-dessus et pour lesquels une "croissance infinie" a n’ aucun sens ni aucune réalité ?

    Agnès B Le 13 janvier à 18:05
       
    • A priori, la décroissance n’a de sens que pour les populations ayant pu bénéficier de la "croissance"... Or, la croissance n’a pas pour effet systématique une répartition équitable des fruits qu’elle procure ! Quoiqu’il en soit, les gens démunis, où qu’ils se trouvent, ne rêvent probablement pas de "croissance infinie", mais d’arriver à vivre une vie "prospère" et épanouie.

      Carlos Le 14 janvier à 01:57
    •  
    • Oui, évitons les raccourcis ! "La croissance" n’est pas qu’une notion économique qu’il faut proscrire de notre vocabulaire et de notre existence au motif qu’elle serait devenue anti écologique et rendue obsolète par le dérèglement climatique et la finitude "des ressources". D’abord de quelles "ressources" parle-t-on ? de l’énergie fossile, nucléaire , éolienne, marée motrice etc... sans oublier la terre elle-même que l’on cultive. Cette croissance est aujourd’hui guidée par des logiques capitalistes d’exploitation et de rentabilité maximales. C’est sans doute là qu’il faut agir en priorité pour réorienter la croissance.

      Jean Benoit D Le 14 janvier à 18:50
  •  
  • Bonjour
    une bonne intervention de madame Azam, mais je trouve que l’on reste , beaucoup dans le flou sur les alternatives, en réalité on a pas d’alternatives dans le capitalisme, et en dehors cela reste très flou ......
    Quels alternatives à la croissance(capitaliste), le productivisme, l’industrialisation, le développement capitaliste......la croissance verte !?,le capitalisme vert !?.
    La décroissance, terme ambïgue, Carlos a raison, la décroissance pour qui ?....
    A mon avis il y a quelques axe fondamentaux qu’il ne faut pas perdre de vue, pour assurer la transition de sortie du capitalisme, qui doivent accompagner la "décroissance" les alternatives, la remise en cause de l’économie capitalistes, les expériences locales.
    La redistribution des richesses,doit ce faire, tant sur le plan mondiale , que national, il n’est plus possible que 1% détiennent les richesses, mais aussi réduire l’écart entre riche et pauvres (actuellement l’écart est de 1 à plus de 100, il devrait être de 1 à 10 ou 20....
    Et mettre en avant le "travailler tous , moins , autrement", travailler tous (donc pas forcement un revenu universelle.) beaucoup moins, vers les 20 H, autrement aller vers la fin de la division du travail. Pour faire court et vite.
    Sortir du capitalisme et aller vers le communisme c’est cela, pas seulement un projet écologique,dit alternatif, mais qui doit s’accompagner d’un projet social.
    Pour moi, c’est le seul moyen de freiner la croissance, l’industrialisation, sans oublier 1/3 de la population, ou la laisser crever.Il faut donc repenser totalement la société , sur ces bases là (on produit quoi, comment , pour qui), ce qui demande un contrôle des travailleurs . On est pas si éloigné , des visions ouvrières, de prise en main de leur destin, usine, ...
    Repenser le travail.
    Pendants des générations les travailleurs, ont produit , travailler, pour un patron, l’Etat (capitaliste ou communiste), sans trop se poser de questions a part quelques périodes ;on travail (vous nous payer) , vous diriger !, certes il y a avez des revendications pour la paye , le beefsteack, mais peux pour le contrôle des usines, le syndicalisme et les luttes était orienté dans un sens réformiste principalement. les luttes actuels reste encore souvent défensives, préservation de l’emploi. Le réformisme reste encore dominant.
    Mais, maintenant, le monde du travail n’a plus le choix, ils doit avancer des propositions politiques, radical. il doit y avoir fusion entre le politique, le syndicale, et l’écologie.
    le social sans l’écologie c’est une impasse, l’écologie sans le social c’est aussi une impasse, toutes alternatives doit être pensé, sur cette base. Pour moi l’écologie, repose les bases du communisme. Notre ami Benoit Glycére qui déteste le communisme) devrait y réfléchir...non
    Réfléchir:le communisme c’est le mouvement qui abolit l’état des choses existante actuel. le problème ce n’est pas le communisme , mais la transition au communisme....

    BOB Le 14 janvier à 16:12
       
    • @BOB. Merci de me citer nommément. À propos Glycère c’est le prénom, Benoît c’est le nom. En fait je défends le régime parlementaire. Le détestez-vous ? Je combats le communisme, son antithèse, ce qui suffirait à mon antipathie. Mais la répulsion qu’il m’inspire provient de ses crimes, restés impunis. Il est difficile de pousser ceux qui le recommandent à leur faire face : ce serait en appeler à leur sens moral, qui aurait dû y parvenir de lui-même depuis le temps de leur commission. Ils en sont donc démunis. C’est la morale bourgeoise assènent-ils. Autant haranguer un mur. Locuteurs exclusifs de la langue de bois, l’abandonner les dénude. Y aurez-vous recours vous-même ? Je pressens vos arguments, Staline, le contexte, l’encerclement, le XXème congrès du PCUS, que sais-je encore.

      Force est de constater que le régime communiste, dont vous espérez le retour, est nécessairement fondé, en l’absence d’élections libres, sur la supériorité intellectuelle de ses partisans, que, devenus ses chefs, la révolution placera à l’avant-garde du peuple pour le guider. Distinguée du vulgaire par la vertu et le talent, vous appartenez forcément à cette élite. Je vous envie d’en être sans pour autant vouloir vous imiter.

      Glycère Benoît Le 14 janvier à 23:12
    •  
    • @glycere et @Bob - sans entrer dans l’opposition communisme / capitalisme, la problématique qui se pose n’en reste pas moins eminament politique et économique... La question des réfugiés d’ailleurs s’avérait une bonne approche pour aborder les relations entre pays du Nord et du sud comme souvent on les nomme...

      La logique à l’oeuvre dans les relations complexes entre pays "riches" et "pauvres" (dont font partie les migrations de population) est grandement basée sur la préservation d’intérêts géostratégiques résumés globalement par les problématiques d’accès, d’exploitation et de répartition de ressources matérielles ainsi que du profit qu’on en tire... C’est en effet cette question qui préside à l’idée qu’un pays puisse, ou non, assumer le développement de sa population et soit donc en mesure de la retenir.

      Partant de là, et vue les niveaux de prédation atteint opérée par ceux des Etats en situation de le faire, il est difficile d’entrevoir une quelconque solution à l’afflux de population vers les pays dits "riches", population qui, faut-il vraiment le rappeler, tente en se déplaçant d’enrayer une situation de détresse alimentaire, médicale, économique ou politique, quoiqu’il en soit sans aucun doute vécue comme une "urgence vitale". Pour autant, si l’on est de ceux qui s’en tiennent à ce constat, il reste tout de même la possibilité d’agir pour garantir que le respect des droits humains et de la dignité des individus soit préservée dans l’épreuve... action qui ne remet nullement en cause de fait, que ce soit factuellement ou objectivement, le "droit des peuples" a disposer d’eux-mêmes.

      Pour ceux qui souhaitent une solution pérenne aux grandes questions de ce temps, il faudra finir par s’interroger sur l’urgence à passer d’une "économie" fondée sur des ressources matérielles "finies" qui à chaque fois qu’elles sont partagées, réduisent la part de chacun, à une "économie" développée sur des ressources immatérielles "infinies" qui croissent à chaque fois qu’elles sont échangées... La connaissance en étant l’illustration ultime.

      S’agit-il, se disant, de nier l’importance de certaines ressources "finies" (eau potable, air respirable, terres arables, etc..) dans les facteurs nécessaires à la survie de tout être humain ? Pas du tout, mais il convient de rappeler que les solutions à des problèmes actuels (et les pénuries ne sont rien d’autres que des problèmes dont il faut chercher les solutions) sont probablement déjà contenus dans des connaissances qui par contre restent à découvrir... Attention, il ne s’agit pas d’avoir une confiance aveugle en la science, mais de rappeler que celle-ci, d’ordinaire "sans conscience" et moins profitable à la collectivité qu’à des intérêts privés, si elle est pratiquée en toute humanité et en l’occurrence sous contrôle démocratique (c’est à dire en toute conscience des responsabilités qui nous reviennent par rapport aux générations actuelles et futures) pourrait contribuer largement à l’émancipation des êtres humains et donc par extension des citoyens. D’ailleurs, n’a-t’elle pas commencé à le faire en alertant sur ce qu’il adviendrait bientôt à l’humanité ainsi que sur la nécessité de s’interroger sur la manière dont nous détruisons nos ressources autant que sur celle dont nous nous organisons pour y faire face ( car il n’y a pas que les sciences dures... les sciences humaines ne sont pas en reste) ? Mais cela implique qu’il faut passer d’un complexe militaro-industriel dont l’objectif avéré est de soumettre des populations au profit d’autres, très adapté à la logique de prédation en cours actuellement dans le monde et qui met en danger le seul écosystème capable d’accueillir l’humanité, à un complexe pacifico-industriel, foncièrement équitable et juste car objectivé sur la coopération et le partage de savoirs, dont l’ambition est l’épanouissement global de tous les peuples et de tout être humain. En effet, la prospérité d’un tel système économique serait conditionné au rythme de l’émergence et de la mise en pratique de nouveaux savoirs, de nouvelles connaissances et donc aux conséquences "holistiques" de la confrontation et de l’échange des connaissances : 2 connaissances confrontés en génèrent une 3ème (condition qui ne fonctionne pas dans tous les champs de la réalité, mais qui marche bien pour celui des connaissances : le tout est supérieur à la somme des éléments qui le constituent)...

      Bref, il y a un nouveau modèle de prospérité et d’épanouissement à inventer dont il est évident qu’il doit être basé sur la solidarité, l’échange, la coopération et le rapprochement des peuples... Ce qui est sûr, c’est qu’il n’est pas compatible avec l’approche néolibérale jusqu’ici majoritaire de mise en concurrence, d’affrontement permanent et de rejet du contrôle démocratique qui s’inscrivent dans la logique qu’elle véhicule...

      Carlos Le 14 janvier à 23:51
    •  
    • @Carlos. J’aime bien le mot ‘bref’ à la fin de votre message. L’opposition c’est communisme contre démocratie, non communisme contre capitalisme. Il faut vous redire que le capitalisme dans toutes ses variantes n’est pas un régime politique. Le ‘néolibéralisme’ (notez bien les guillemets, vous qui en faites un usage des plus larges) est une école de pensée économique qui ne détermine aucun régime politique particulier dans le cadre de l’Etat de droit. Elle ne se distingue du libéralisme que par un écart de degré, portant sur le périmètre des missions régaliennes. Le totalitarisme auquel vous l’accusez de conduire est imaginaire. Cette imputation est la base de votre discours, elle ne sera celle de rien d’autre. C’est bref.

      Glycère Benoît Le 15 janvier à 09:40
    •  
    • @glycere - Vous avez raison de souligner la difficulté que j’ai à m’astreindre réellement au "bref" que j’utilise dans ma phrase... je me soigne pour autant...

      L’opposition c’est communisme contre démocratie, non communisme contre capitalisme.
      => Et bien je dirai qu’il s’agit plus là de votre manière de voir les choses que d’un consensus intellectuel évident...
      En l’occurrence, on peut opposer si l’on souhaite le communisme au marxisme, à l’anarchisme, au socialisme, voire même à l’Islam et dans une autre mesure à la démocratie (comme vous le faites) ou au nazisme.
      Ne vous en déplaise, certains l’opposent au capitalisme notamment sur la collectivisation des moyens de production, la vision d’une économie étatisée, dirigiste et planifiée en totale contradiction avec l’économie de marché. C’est probablement dû à l’idée que pour la majorité des gens qui se revendiquent "communistes" ou "marxistes" (dont je ne fais pas partie moi-même), le capitalisme est bien un système politique, économique et social dont le principe fondamental est "la recherche systématique de plus-values obtenues grâce à l’exploitation des travailleurs par les propriétaires des moyens de production et de distribution".

      Il faut vous redire que le capitalisme dans toutes ses variantes n’est pas un régime politique.
      => Ce n’est pas moi qu’il faut convaincre de cela, mais les communistes...

      Le ‘néolibéralisme’ (notez bien les guillemets, vous qui en faites un usage des plus larges) est une école de pensée économique qui ne détermine aucun régime politique particulier dans le cadre de l’Etat de droit.
      => Ne vous ai-je pas moi-même dit que le néolibéralisme (vous noterez que j’aurai fini par enlever les guillemets) s’accomode parfaitement de tout type de régime autoritaire ou démocratique... à partir du moment ou c’est lui qui en fixe les limites ? Ce qui implique assurément qu’il ne supporte que très mal de subir lui-même un quelconque contrôle qui émanerait d’ailleurs... comme par exemple des citoyens...

      Elle ne se distingue du libéralisme que par un écart de degré, portant sur le périmètre des missions régaliennes.
      => Mais vous avez parfaitement raison de signaler cet "écart de degré", même si les termes utilisés indiquent que vous le minimisez, dont par contre j’affirme quant à moi qu’il atteint un tel niveau qu’on en arrive au paradoxe ! Car si le libéralisme est une doctrine politique et économique, qui vise à imposer à l’Etat la distance nécessaire au respect des libertés démocratiques, le néolibéralisme lui est un extermisme induisant la subordination totale de l’État au service de l’économie et de la finance jusqu’à mettre en péril l’Intérêt Général.

      Le totalitarisme auquel vous l’accusez de conduire est imaginaire.
      => C’est effectivement un fantasme pour beaucoup de gens qui partagent votre point de vue à savoir que le néolibéralisme n’est rien d’autre que le libéralisme.
      Pour autant, il n’y a qu’à regarder la nature et les modalités des débats qui se posent à notre société pour convenir que tout postulat humaniste est disqualifié car le néolibéralisme y dispose, en tant que paradigme majoritaire, du monopole de la rationalité et du réalisme (il n’y a pas d’alternative)
      Tout le reste n’est que régression (voir les propos sur le communisme), utopie voire déraison. Dans ce contexte là, les vertus du débat démocratique se voient petit à petit discréditées puisque l’histoire est régie par une nécessité.
      cette idéologie engendre donc de par cette nécessité imposée à l’être humain (par qui ou par quoi ?...), une normativité juridique et constitutionnelle qui s’affirme dans un droit plus technocratique que démocratique ! Le droit et la procédure, quelque soit le régime politique qui les assument, s’affichent donc comme des obstacles aux libertés et émancipations des citoyens et des peuples dans une approche néolibérale qu’il faudra bien finir par qualifier de totalitaire.
      Mais cette rationalisation économico-légaliste d’une idéologie gestionnaire totale s’arrête fort opportunément aux portes de ceux qui exercent factuellement ce contrôle, autrement dit la petite minorité qui décide en lieu et place de la majorité. De plus avec le contexte actuel sécutaire lié au terrorisme, il y a un risque accrue d’aggraver le processus en permettant bientôt de justifier toutes les atteintes aux libertés en sacrifiant des juges bientot inutiles (car trop permissifs) et une protection sociale des plus démunis qualifiée d’inefficace et entretenant de façon fortuite, un danger de l’intérieur...

      Le fait que vous n’y voyez aucune réalité ne me rassure certainement pas quant à ce qui risque d’arriver à l’avenir si nous continuons dans cette voie... Parce que s’il n’y avait que mon imagination en jeu, alors je me sentirai bien seul dans l’accablant inventaire des symptômes qui traduisent en faits cette tragédie humaine dont l’aboutissement incontestable n’est rien d’autre qu’un suicide à l’échelle planétaire.

      carlos Le 15 janvier à 12:43
    •  
    • @Carlos. Je salue vos efforts pour faire court et j’essayerai de vous encourager par l’exemple. Bien sûr le communisme s’oppose au capitalisme, mais c’est par une de ses conséquences sur le plan économique. Puisqu’il faut comparer les choses de même nature, ce qui doit être mis en regard du communisme, qui est un régime politique, c’est son contraire total, le régime parlementaire, donc la démocratie. Si maintenant vous voulez démontrer que le régime parlementaire est antidémocratique par essence, vos efforts vers la concision et la clarté seront définitivement ruinés.

      On observe qu’à côté du régime parlementaire il existe aussi le régime présidentiel, d’une logique sensiblement différente mais qui lui aussi reconnaît la démocratie et l’État de droit comme valeurs fondamentales. Dans ce régime, qui est par excellence celui des États-Unis, il n’y a pas de premier ministre, pas de ministres – mais des secrétaires dont un secrétaire d’État – et le chef de l’État fait fonction de chef du gouvernement.

      Glycère Benoît Le 15 janvier à 17:54
    •  
    • @glycere - Si maintenant vous voulez démontrer que le régime parlementaire est antidémocratique par essence, vos efforts vers la concision et la clarté seront définitivement ruinés.

      => et bien décidément pas... Si vous relisez mes propos ( ce que probablement peu de gens sont prêts à faire si ce n’est sous la torture, je le conçois), je ne parle bien que du danger que représente le néolibéralisme pour tout régime démocratique quel qu’il soit , fusse t’il parlementaire. Et non de la nature anti démocratique du régime parlementaire lui-même... Seriez vous entrain d’ajouter à la confusion, franchissant ainsi les limites de votre cadre académique en confondant ce que vous cataloguez comme une théorie économique avec un régime politique ? Car c’est bien le néolibéralisme que je qualifie de totalitaire, et de danger parce qu’il entend fixer les limites à tout régime sur lequel il étend sa domination.

      Carlos Le 15 janvier à 19:23
  •  
  • A la lecture des commentaires je m’aperçois qu’il’
    y a une question qui n’est pas mise en avant, c’est celle de l’urgence .

    Dans l’attente du « grand soir », à supposer qu’il arrive un jour ce qui est peu probable, que fait-on concrètement maintenant et demain pour inverser la tendance . Il existe ce que les scientifiques appellent « l’effet de seuil » , c’est le moment à partir duquel un phénomène, une tendance devient irréversible.

    Que le capitalisme soit responsable de l’exploitation des hommes et de la planète cela ne fait pas de doute. Mais sa disparition n’est pas vraiment à l’ordre du jour, ou alors à très long terme. Or c’est maintenant qu’il faut agir . Je pense notamment aux différents traités de libre échange, que l’UE nous imposent avec la complicité et la passivité de certains responsables politiques.

    Gege Le 15 janvier à 06:37
       
    • @gege - vous avez parfaitement raison quant à l’urgence... La remise en question des traités de libre échange actuels à l’aune des considérations des effets climatiques et sociaux qu’ils produisent, le questionnement des méthodes de production et de leur réglementation pour aller vers un modèle "zéro déchets" obligeant les entreprises, la mise en place d’une economie circulaire courte pour tout un pan de l’économie directement responsable du réchauffement climatique, la remise en cause des dépendances géostratégiques associées à des ressources "rares" et "finies" au profit d’un modèle de relation internationale coopératif et solidaire basé sur des ressources immatérielles à forte valeur ajoutée pour la collectivité, dont l’intelligence et la connaissance s’avère l’illustration type, le combat contre la misère qui découle des déséquilibres dans la répartition des richesses d’un modèle productif calqué sur la prédation... Il y a énormément de facteurs sur lesquels il faudrait jouer en meme temps mais globalement il est évident qu’un pays qui suivrait une politique économique et sociale "humaniste" visant à introduire toujours plus de d’équité et de justice dans tous les champs de la réalité humaine (de fait ecologiquement responsable puisque portée aussi pour les générations futures), que ce soit au niveau des mécanismes démocratiques du fonctionnement de ses institutions propres, des relations internationales, ou même au coeur des entreprises (car la démocratie en entreprise est aussi un grand chantier qui pourrait bien s’avérer nécessaire pour restreindre les predations opérées par certains grands groupes plus efficacement que n’importe quelle legislation) représenterait déjà une avancée considérable vers la realisation de l’objectif suivant : arriver à vivre en bonne intelligence avec notre propre planète...
      Cependant, il est clair pour tout le monde que pour cela, il faudrait que les électeurs puissent voter en conscience... Aujourd’hui ce n’est pas gagné ! Notamment parce que le projet politique défendu par certains a tendance à s’effacer derrière une psychologisation outrancière des débats. Moi qui vote pour un programme politique ambitieux, celui de "l’avenir en commun", j’ai pu douloureusement le constater par exemple à la dernière élection...

      Carlos Le 15 janvier à 07:55
    •  
    • L’urgence à agir est donc elle aussi tributaire d’un systeme complexe de rapport de force dans lequel les questions de l’accès à l’information, du temps laissé à tout un chacun pour prendre conscience des enjeux réels du debat et des modalites d’action des citoyens (en terme d’engagement politique notamment) se revelent problématiques...

      Carlos Le 15 janvier à 09:39
  •  
  • Bonjour
    Il n’y a pas de doute qu’il y a urgence, il y a une "course de vitesse", mais au non de l"écologie, et sauver la planète , on ne peut pas tout sacrifier, de nos "acquis sociaux". D’ou la nécessité d’une transition vers une autre société, peut importe si elle s’appel alternative, solidaire, communisante, mais qui n’est pas le capitalisme actuel. La démocratie c’est bien , mais cela ne nourrie pas son monde , les Tunisiens s’en rendent compte, voter le ventre vide ne fait que progresser les fascismes, les populisme, l’intégrisme. les révoltes, a la base, populaire ne sont pas pour la démocratie, ou l’islam, , mais pour le pain, le travail , surtout chez les jeunes.
    Je le redis il faut tout repenser, la question du travail seras importante, beaucoup de gens parlent de sa disparition, ou d’une évolution ou beaucoup d’emplois disparaîtrons.
    Que faire !?,si en plus on reçois des milliers de réfugiers ou migrants.....nos humanistes ou démocrate , y pensent -ils !
    D’où l’idée de partage du travail et des richesses incontournable dans un projet écologique. Après vous pouvez appeler cela comme vous voulez !
    Mais , il y a forcément des résistances, des gens qui veulent revenir en arrière, continuer a vivre selon le modèle anciens, pour eux si on revient aux source du capitalisme (le libéralisme), tout remarcheras, pour d’autres c’est l’inverse , aller aux communisme le plus pur, en sautant les étapes et imposer leur système, et attendant le grandsoir. C’est, cela la lutte des classes peut être....en tout cas la transition, la sortie du capitalisme, qui, se feras dans une lutte féroce, peut être avec des violences, des régimes autoritaires, entre les égoîsmes, les conservatismes, les corporatismes, et ceux qui veulent un autre monde, les gouvernants, dirigeants du monde économique ou politique ne se laisserons pas faire. On le voie déja maintenant (Trump).Soit Mad Max ou l’an 01. Certains diront , non il y a une autre alternative, faire un pas de coté, se mettre en dehors du système,pacifique, spiritualiste, pensée positive....cela peut durer un temps.
    Mais je me rappel la pensée de Rosa :socialisme ou barbarie
    Donc , je le redis le problème c’est pas le communisme ou une autre appellation, c’est la transition et qu’elle contenue on y met. l’écologie d’accord sauver la planète d’accord , mais n’oublions pas l’humain.

    BOB Le 15 janvier à 12:08
       
    • @BOB - je ne sais pas pour ma part s’il s’agit de passer au communisme, mais déjà le fait d’aborder les choses avec une simple vision humaniste, malgré la restriction au champ simplement moral que vous semblez lui attribuer, orienterait positivement vers des solutions durables... Par exemple, l’aspect coopératif et solidaire qu’elle induit, appliqué :

       au niveau du travail pousse à envisager la répartition du temps de travail comme quelque chose de positif et l’introduction de la démocratie au cœur des entreprises comme une évidence,

       au niveau social, la lutte contre les inégalités comme un préalable à l’épanouissement de l’être humain,

       au niveau démocratique, le renforcement du contrôle populaire et citoyen sur les institutions comme nécessaire,

       au niveau économique et financier, la mise en place d’un système de production et d’échange équitable et juste aussi bien localement qu’internationalement (y compris écologiquement puisque responsable vis à vis des générations futures) comme un impératif à notre survie,

      Je crois que sans revendiquer spécifiquement l’avènement du "communisme", qui reste une notion controversée de part la nature des régimes qui s’en sont réclamés jusqu’ici et la faible importance qu’il accorde du moins " théoriquement" ou "historiquement" à l’environnement (car le "communisme" n’est pas l’"écosocialisme"... même si l’on peut voir le second comme une forme de communisme), on peut trouver de fortes convergences chez ceux qui cherchent à sortir de la logique de destruction qui préside actuellement à la destinée du monde.

      carlos Le 15 janvier à 13:20
    •  
    • @BOB. Moi je me rappelle le sort que réservaient les communistes à tous ceux qui appliquaient la pensée de Rosa : la liberté, c’est toujours la liberté de celui qui pense autrement. Le communisme c’est la barbarie.

      Glycère Benoît Le 16 janvier à 11:16
  •  
  • bonjour
    A glycére benoit
    Chers ami , je ne demande que cela que les choses se passe bien, sans violence, de façons démocratique (ce qui reste a définir), mais cela ne se passe pas toujours comme cela, toute l’histoire le démontre, cela serait long...
    Idem pour la lutte des classes , on peut toujours dire que cela n’existe pas, mais mêmes des patrons , dirigeants la pratique, et disent mêmes qu’elle existe : je cite Warren Buffet millardaire : oui la lutte des classes existe et c’est nous qui la gagnons !

    BOB Le 16 janvier à 11:47
       
    • En somme vous êtes contre la violence et vous êtes pour aussi.

      La lutte des classes ne signifie pas nécessairement l’extermination de l’une d’elle. En France elle existe, autour d’enjeux économiques dont l’arbitrage est négocié. Les classes antagonistes se parlent, donc se reconnaissent, sans violence. La lutte est encadrée par le droit. Le contraire du socialisme, exterminateur de la classe possédante, vouée par l’idéologie marxiste à la disparition.

      Glycère Benoît Le 16 janvier à 21:52
  •  
  • Bonjour
    je suis ni pour ni contre la violence, je constate uniquement...
    Tant mieux si il y a des solutions négocier, dans le droit (ou il y a ni perdant ni gagnant ?), mais souvent l’histoire nous montre, l’inverse....Il y aurait un long débat sur la violence....le droit.
    les luttes encadré par le droit ????....cela me laisse songeur

    BOB Le 17 janvier à 12:46
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  • Bonjour
    Pablo Servigne dans son livre "Comment tout peut s’effondrer , démontre que la lutte contre les inégalités est un facteur important pour , éviter l’effondrement ....voir lemediatv.fr du 16 intrerview.. cela rejoins mon propos sur la répartition des richesses.

    BOB Le 17 janvier à 17:32
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