Accueil | Entretien par Pierre Jacquemain | 30 avril 2019

Michaël Fœssel : « Je me méfie de ceux qui, au nom du réalisme, veulent évacuer le conflit »

Il vient de publier "Récidive, 1938" chez P.U.F., dans lequel il relit la presse papier de 1938 pour en tirer des interprétations qui font écho à ce que l’on vit aujourd’hui. Le philosophe Michaël Fœssel est l’invité de la Midinale.

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VERBATIM

 

 Sur l’usage du mot récidive 
« Le mot récidive me paraît meilleur que le mot retour car il y a bien cette idée du même mal qui fait son effet à deux périodes différentes mais en gardant à l’esprit que ce n’est pas le même corps social. »
« Il y a aussi cette idée juridique que la deuxième occurrence de la faute est plus grave parce que celui qui la commet est censé en avoir une sorte de connaissance. »
« Il y a un mal fondamentalement lié à l’identité européenne avec les dangers historiques qui la caractérise. »
« Ce n’est pas parce que les symptômes divergent qu’il faut renoncer à l’idée que l’histoire a des pesanteurs. »
« Pour rester lucides, il faut combattre la tendance selon laquelle les choses qui nous arrivent aujourd’hui sont nouvelles et inédites. »

 Sur la montée en puissance des forces nationalistes 
« Aujourd’hui, on a affaire à un retour en force des puissances nationalistes. »
« On a tendance à opposer au fascisme une politique libérale sur le plan économique, voire ultralibérale, et autoritaire sur le plan du droit. »
« La thèse du gouvernement actuel qui consiste à opposer nationalisme et progressisme est fallacieuse parce qu’elle prétend qu’il pourrait exister une alternative, c’est-à-dire deux possibilités ouvertes, mais ne s’intéresse pas sur ce qui s’est passé en France dans les années 30, c’est-à-dire justement que les politiques dites républicaines (à l’époque, on ne disait pas progressiste) qui, si elles ont été menées pour faire barrage à l’extrême droite, lui en en fait faciliter l’accès au pouvoir. »

 Sur les crises économiques qui ont précédé 2018 comme 1938 
« En 1938 comme en 2018, nous sommes 10 ans après une crise systématique du capitalisme et, dans un cas comme dans l’autre, nous n’en sommes pas sortis. »
« Ce n’est pas parce que nous ne parlons plus [de la crise de 2008 aujourd’hui ou de celle de 1929 en 1938] que les effets qu’elle produit aujourd’hui sont de dé-démocratisation, c’est-à-dire de fatigue à l’égard de la démocratie, liée à l’explosion des inégalités sociales, à l’augmentation de la pauvreté. »
« En 1938, la situation de crise est référée à la politique qui a seulement deux ans, c’est-à-dire celle du Front Populaire. »

 Sur la faiblesse de la démocratie 
« Il faut distinguer le champ des événements de celui des discours. »
« En 1938, la France vit dans l’ombre de deux pays dictatoriaux – voire trois avec l’Espagne – qui menacent son intégrité territoriale… De ce point de vue-là, on peut se rassurer, l’Allemagne ne nous envahira pas demain ! »
« Bien que nous ne soyons pas aujourd’hui à la veille d’une guerre, il règne néanmoins dans une atmosphère de brutalisation du discours politique, de recherche de coupables, d’interprétation des phénomènes de crise sociale dans un sens systématiquement hostile à la démocratie ou à l’état de droit. »
« Le discours Daladier, c’est-à-dire de retour à l’effort, signifie que la France a vécu trop longtemps au-dessus de ses moyens en termes de démocratie, en termes sociaux et en termes de respect élémentaire du droit d’accueil. »
« Ce qu’on explique historiquement, c’est que la démocratie est faible, qu’elle n’a pas été capable d’apporter une réponse solide et forte au totalitarisme nazi avec les accords de Munich. »
« La démocratie est faible si elle est affaiblie. »
« Penser que face à des dangers inédits qu’on appelle à tort populistes aujourd’hui en Europe, il faut que la France se réarme politiquement et institutionnellement, est une erreur. »
« C’est lorsqu’une démocratie reste fidèle à ses principes qu’elle demeure forte. »

 Sur l’expression “l’art d’être français” 
« La différence notable entre 1938 et 2018, c’est qu’en 1938, les choses vont beaucoup plus vite parce que nous ne sommes pas comme nous sommes aujourd’hui en France après 10 ans de discours déjà identitaires avec un curseur qui se déplace insensiblement de la question sociale ou démocratique à la question identitaire ou culturelle. »
« S’il n’y a plus de clivage droite-gauche, c’est-à-dire deux conceptions de la société divergentes, alors il reste un clivage qui s’impose selon des voies différentes : le clivage identitaire contre tous ceux qui seraient sinon des ennemis de la nation : les communistes, les socialistes et les juifs. »
« On vit dans cette idée contenue dans l’expression “l’art d’être français” et reprise de manière plus radicale par une partie de l’opinion conservatrice, que, face aux transformations brutales liées à la globalisation néolibérale, la solution se trouve dans la France, entendue dans un sens purement culturel… ce qui est souvent une manière de préparer à des rétrogradations programmatiques de premier ordre. »

 Sur la politique migratoire de 1938 et de 2018 
« Aujourd’hui comme en 1938, il y a un recentrement du pouvoir sur l’exécutif (…) et une crise migratoire. »
« En 1938, on va finir par décider, à la conférence d’Evian, de ne pas accueillir les juifs migrants. »
« Ce qui est commun entre 1938 et 2018, ce n’est pas l’antisémitisme en tant que tel qui est propre à l’extrême droite par essence et par origine, mais la xénophobie qui est venue se greffer, en 1938, sur l’antisémitisme et qui se développe alors bien au-delà des cercles de l’extrême droite. »
« La rhétorique pour justifier le non-accueil des réfugiés, c’est de dire que la France a beaucoup fait dans ce domaine, qu’elle ne peut plus se permettre pour des raisons liées à son identité démographique (on ne parle pas encore de grand remplacement…) mais il y a cette idée qu’il faut maintenir une homogénéité ethnique et religieuse en France pour faire face aux dangers qui la menace. »
« Comme par compensation aux mesures de plus en plus restrictives au niveau intérieur, la tentation existe pour le gouvernement de 1938 d’offrir aux Français, c’est-à-dire à une opinion publique que l’on juge par principe xénophobe, des lois hostiles aux étrangers allant jusqu’à la facilitation de la déchéance de nationalité. »

 Sur la presse en 1938 
« En 1938, il y a trois quotidiens qui, à des degrés divers, sauvent un peu l’honneur : l’Humanité qui a cette époque (ce ne sera plus le cas en 1939) a une position très hostile à tout pacte avec Hitler (le Parti communiste est le seul parti à être opposé aux accords de Munich), le Populaire qui est le journal socialiste, et un journal de droite, il faut être honnête, l’Epoque d’Henri de Kérillis qui est un conservateur authentiquement patriote, c’est-à-dire qu’il ne met pas la France éternelle au-dessus de la France réelle… par conséquent, la France réelle, fut-elle le Front populaire, est mise en danger, il faut la défendre. »
« A part les journaux précités, il y a un unanimisme, de la presse d’extrême droite à la presse centriste ou populaire, pour mettre en avant l’idée que la France est venue au bout de sa générosité et qu’elle ne peut plus s’autoriser un accueil des migrants. »
« La classe ouvrière doit être effacée en tant que classe de l’union nationale : par conséquent, la grève générale organisée par la CGT le 30 novembre 1938 fait l’objet d’une condamnation unanime dans la presse et d’une répression extrêmement forte. »

 Sur le libéralisme autoritaire 
« Le libéralisme est né à nouveau depuis au moins une dizaine d’années. »
« Les politiques de dérégulation dans la sphère économique, c’est-à-dire pour le dire positivement, les politiques qui définissent la liberté de manière essentiellement économique, sont inévitablement liées à des politiques très restrictives en matière d’état de droit. »
« Si on renonce à considérer la liberté comme un concept politique, c’est-à-dire qui s’exerce ailleurs que dans la sphère du marché, alors on est amené à aborder les questions politiques qui manifestent une certaine tentation ou un désir de transformation sociale d’une manière plus ou moins répressive. »
« Libéralisme autoritaire, c’est la caractéristique de la politique européenne en général et française en particulier depuis une dizaine d’années tout simplement parce qu’il faut bien offrir quelque chose en échange de cette dérégulation à l’opinion publique. »
« Ce que l’on donne à l’opinion publique, c’est une manifestation d’une puissance étatique de plus en plus intrusive dans la vie des individus et l’idée selon laquelle ce que le marché n’offre pas comme tel, c’est-à-dire le sentiment d’une véritable unité nationale, on va le trouver dans le champ de la culture ou de l’ordre. »
« Il y a un désir d’ordre et de chef en 1938 dont on n’a pas de mal à retrouver les signes aujourd’hui. »

 Sur la République et la démocratie 
« Il faut distinguer République et démocratie. »
« Si on entend démocratie le fait de retourner aux urnes à échéance régulière, on peut dire que la France est une démocratie et qu’elle le demeurera mais la Hongrie aussi et pourquoi même la Turquie et la Russie. »
« La démocratie est aussi une forme de société qui suppose qu’on formalise le conflit d’une manière idéologique que culturelle ou identitaire. »
« Les questions identitaires, on peut les considérer comme absolument centrales mais on sait par l’histoire qu’elles ne trouvent pas de solution dans le champ strictement démocratique pour une raison qui tient au concept même d’identité : si on n’appartient pas à cette identité nationale plus ou moins fantasmée, alors on se retrouve du côté de l’ennemi… et ça ne se règle pas démocratiquement en général ! »
« Le mot République fait l’usage – et d’un mésusage – très fort aussi bien dans les années 30 qu’aujourd’hui parce que la République sans la démocratie, ça a existé historiquement, au moins depuis Bonaparte, sous le Consulat : c’est l’idée que la chose publique est incarnée dans un homme, dans une politique ou dans une doctrine, qui ne passe pas forcément par la confrontation d’idées, qui de temps à autre à besoin de se faire plébisciter par le peuple (ce en quoi on ne serait plus vraiment en République) mais qui abandonne beaucoup de ce que je considère comme étant le principe même de la démocratie, c’est-à-dire le bornage de la confrontation publique à des règles qui excluent l’autre. »
« Comme on le voit avec certaines dérives du concept de laïcité, si vous considérez qu’être républicain, c’est adhérer à des valeurs autoritaires fortes et substantielles en termes de culture, alors tous ceux qui n’y adhèrent pas se voient exclus du champ de la République ce qui est un effet anti-démocratique certain. »

 Sur le réalisme en politique 
« Il y a une montée en puissance du concept de réalisme qui est très bien analysée par un auteur pourtant de droite (même s’il ne l’est plus vraiment à ce moment-là) qui est Georges Bernanos : il montre qu’il n’y a rien de plus irréaliste ou idéologique que le réalisme dans la mesure où on ne peut définir le réel qu’à partir des critères qui nous permettent de le comprendre. »
« Les réalistes, ce sont ceux qui réduisent soit la politique à des questions statistiques de gestion, soit à des critères nationaux ou identitaires (et on peut très bien faire les deux !). Les irréalistes et les rêveurs – ou les traitres car on peut facilement passer de l’un à l’autre –, sont ceux qui posent dans le réel une dimension utopique. »
« Je me méfie beaucoup de ceux qui, au nom du réalisme ou, sous prétexte d’un réalisme économique ou culturel, veulent évacuer tout ce qu’il y a de conflictuel dans une démocratie, y compris lorsqu’il y a remise en cause de l’ordre économique tel qu’il existe. »

 Sur le clivage gauche-droite 
« L’un des mots d’ordre de l’extrême droite de 1938 et qui était encore celui du Front national jusque dans les années 1990, était “ni droite, ni gauche, Français”. Tout est dit dans la formule : on abandonne le clivage politique traditionnel au profit d’une unité mythifiée qui suggère qu’il y a l’anti-France. »
« Comme il n’y a pas de politique sans clivage, c’est-à-dire sans opposition idéologique, on va substituer un clivage ami-ennemi qui mène le plus souvent à des violences d’Etat et à une limitation radicale de ce qu’est la politique dans une démocratie, c’est-à-dire un élargissement du champ des possibles. »
« Le clivage droite-gauche est un clivage qui définit l’avenir. Le clivage France-anti-France est lui fondé sur le passé. »

 Sur l’utilité de « Récidive, 1938 » 
« Le passé quand il est envisagé par rapport aux échos qu’il produit sur le présent, appartient à ceux qui veulent s’y immerger. »
« L’utilité [de cet ouvrage] vient de la façon dont on nomme l’adversaire ou, en tous les cas, ce qui nous menace. »
« Je ne me satisfais pas – et le détour par 1938 m’en a définitivement convaincu – des termes euphémisés de populisme ou, encore pire, démocratie illibérale. »
« Le préalable pour comprendre le présent, c’est de rompre avec le présentisme, c’est-à-dire l’idée – ou croyance ! – selon laquelle ce qui arrive aujourd’hui, et, a fortiori, avec toute cette mythologie du nouveau monde liée aux nouvelles technologies, est absolument sans précédent. »
« Nous sommes, comme dans les années 30, dans l’époque moderne. Par conséquent, les types de violences caractéristiques de la modernité idéologique ou technique n’ont pas disparu de l’horizon… Ce n’est pas parce que nous bénéficions de Facebook que nous serons sauvegardés des drames passés ! »
« L’histoire ne se répète pas mais elle ne s’est pas fermée sur 1945, c’est-à-dire sur un consensus démocratique définitif. D’autant plus que nous vivons une période où la mémoire de ces années-là du fait de la disparition des derniers survivants, est en train de s’affaiblir… ce qui ne signifie pas que ces années ne demeurent pas un enjeu politique de premier ordre. »
« Comme la mémoire s’affaiblit, on a affaire à toutes sortes de réécriture du passé et de 1938 en particulier, notamment celle qui consiste à dire que c’est la faute du Front populaire, de la démocratie et de la République au sens véritable du terme… si nous nous sommes effondrés en 1940. »

 Sur la proposition de suppression de l’ENA 
« J’ai toujours eu du mal à comprendre le discours populiste anti-élite parce que cela suppose de savoir ce qu’est l’élite et surtout, encore plus difficile, ce qu’est le peuple. »
« J’enseigne dans une Grande Ecole (l’Ecole Polytechnique) dont la sociologie n’épouse pas, c’est le moins que l’on puisse dire, celle de la France. »
« La question qui se joue, c’est : “quand se joue cette sélection ?” Et croire qu’elle se joue au niveau de cette Ecole, que ce soit Polytechnique, l’ENA ou d’autres, c’est prendre le problème trop tard et surtout suggérer que c’est le concours anonyme qui est responsable de cette sélection (à mon avis, totalement faux). »
« Quand on étudie la chose de près, on voit bien que c’est dans le secondaire que la sélection par la fortune et par la classe sociologique se joue. »
« Le problème de l’ENA tient aussi aux contenus des enseignements : si on redéfinit la politique par la gestion, ça me semble tout à fait insuffisant pour préparer les hauts fonctionnaires à être des éléments fondamentaux dans un Etat démocratique. »

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  • Cet article mérite d’être lu et commenté. Pour ma part, je ne me réfère qu’au Verbatim, et me limiterai à un commentaire de la phrase : « On a tendance à opposer au fascisme une politique libérale, voire ultralibérale, et autoritaire sur le plan du droit ». Qui « on » ? Qui s’oriente vers l’ultralibéralisme ? Vers l’autoritarisme ? Je vois les choses ainsi :
    1) Une sous-catégorie de « classe sociale » (voir Marx) qui est au sein du Capital (la « classe capitaliste ») a gagné en interne une victoire. Elle tend à imposer l’ultralibéralisme et ne compte plus, pour l’instant, sur la traditionnelle droite pour mener à bien sous l’angle politique, son projet d’ensemble. Elle a inventé dans ce but Macron, chargé de fédérer politiquement la fraction de Capital ultralibérale et la fraction de « couche moyenne » (plutôt haute) mais capable, de ce fait, d’entraîner avec elle (voir la période débutée par Mitterrand) les couches moyennes moyennes et basses, et même, par continuité, une large fraction de couches populaires (plutôt hautes). La dérive du PS depuis une trentaine d’années, couronnée par Hollande, en témoigne. « On » représente donc, à mon sens, cette couche de Capital qui tend, après sa révolution de palais macronienne, à affermir son hégémonie sur l’ensemble du Capital et de ses alliés potentiels. C’est la solution A de ce capitalisme, actuellement mise en oeuvre.
    2) Cette catégorie du Capital n’utilise le fascisme (en paroles et en actes encore feutrés) que comme faire-valoir ou épouvantail. Engager plus le volet fascisme (ce serait la solution B) n’est pas encore à l’ordre du jour, mais reste à maintenir au chaud. En outre l’expérience antérieure de Hitler montre que la solution B peut être hasardeuse : si la solution A suffit, autant de gagné…
    3) La solution A est une aventure à mener par une « minorité agissante » (le grand capital et ses alliés). De ce fait, il ne peut se passer d’un certain autoritarisme (la démocratie, avec ses partis politiques traditionnels de la 5ème république, n’y a pas réussi). N’est-ce donc pas là ce que tentent Macron et ses alliés, rameutés avec fracas et quelques difficultés, tant « à droite » qu’à « gauche » ?
    C’est bien là le problème. Est-ce que le PC (parti autrefois de la « classe populaire » ou « de la classe ouvrière »), est-ce que les Insoumis (nouveau parti d’une fraction de la « classe moyenne » qui ne demande qu’à s’étoffer) vont réussir à remettre en selle et faire vivre ce qu’ils avaient commencé à construire (pas si mal !) pour les présidentielles antérieures : un véritable Front de Gauche susceptible, à terme, de fédérer au maximum les classe populaires et moyennes, donc par effet boule de neige, peu à peu, des partis et ONG qui en relèvent plus ou moins, y compris des « gilets jaunes », contre cette nouvelle hégémonie du Capital… « en marche » pour l’instant dans sa variante A ?

    Abbé Béat Le 30 avril à 19:19
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