Accueil | Par Pablo Pillaud-Vivien | 27 octobre 2017

Roger Martelli : "Je ne considère pas que Jean-Luc Mélenchon soit un souverainiste."

Europe sociale ? Souveraineté populaire ? Nationale ? De quelle Europe avons-nous besoin ? Et de quelle(s) gauche(s) ? Roger Martelli, historien et co-directeur de la revue Regards, est l’invité de la Midinale.

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  • Cher Roger,
    ne pas pointer que le tribun Mélenchon s’attribue la défense de l’indépendance nationale et de la souveraineté nationale, sur la base d’une théorisation du populisme qui ne se dit pas internationaliste, c’est embrouiller le débat. L’opposition entre le discours de gauche de Varoufakis et Mélenchon est tout à fait claire et explicite à ce sujet.

    La référence qui se veut sans doute positive au "PCF des années trente" recouvre, elle, la belle époque stalinienne où le parti communiste suivait la ligne, imposée par Staline, d’une attaque prioritaire de la démocratie bourgeoise et des socialistes, qui était compatible avec le renoncement antifasciste. Cela a abouti à la victoire d’Hitler, désastre qui fait que Thorez a du suivre l’unité à gauche plus tard, qui donne le front populaire, mais qui est détruit à nouveau par Staline et son pacte avec Hitler (pacte Moltov-Ribbentropp). C’est cela l’idée "d’arracher la souveraineté nationale à l’extrême droite", Roger ?
    Tu es bien historien, n’est-ce pas ?
    Il me semble qu’Ensemble, le PCF, le NPA, les écolos, le mouvement d’Hamon, et un grand nombre d’intellectuels qui avaient soutenu la campagne de Mélenchon (dont l’historienne Sophie Wahnich) ont bien saisi l’enjeu, ce qui explique leur distance critique envers le discours populiste-souverainiste.
    En réalité, Roger a toujours été réceptif à ce discours, malgré son alliance passagère avec Robert Hue, je peux sortir des morceaux d’archive si les lecteurs de Regards le souhaitent.
    Mélenchon aime aussi se référer à Mitterand, grand collabortauer de Vichy avant la Libération, donc le discours national est à manier avec une plus grande prudence, svp.
    Passons à autre chose, pour reconstruire une gauche internationaliste sans concession avec le néolibéralisme, mais sans références nationales douteuses, par pitié.

    Goldwasser Le 27 octobre à 15:12
       
    • @ Goldwasser (27 octobre à 15:12)

      À travers le récit qu’il a donné de la crise grecque de l’été 2015, Varoufakis a fort bien décrit l’impossibilité qu’il y a à transformer l’Union européenne de l’intérieur et en respectant les règles draconiennes qui en assurent le (dys)fonctionnement.

      Bref, il a par avance montré pourquoi ses nouvelles théories sur un changement possible de l’UE ne sont qu’un doux blabla pour bobos bruxellophiles (pardon pour ce pléonasme). Son grand copain Emmanuel Macron (car ils se connaissent très bien) trouve en lui une appréciable caution intellectuelle en provenance de la "gauche de droite" : en somme, une sorte de Philippe Marlière un peu plus intelligent (ça n’est pas bien difficile à imaginer)...

      Preuve supplémentaire que Varoufakis n’est qu’un faux nez de la droite bobo : il écrit (et sans doute émarge ?) au Project Syndicate du sulfureux George Soros***, ce milliardaire liberal étatsunien qui milite pour un gouvernement mondial, la fin de l’État-Nation et de toute différence culturelle, bref pour l’avènement d’un chaos planétaire soumis à la seule loi du tout-puissant Marché. Varoufakis n’est qu’un opposant d’opérette qui s’est complaisamment laissé retourner. Laissons-le pourrir dans le marigot où il s’est échoué...

      Du reste, on ne voit pas ce que les mots souverain et souverainisme pourraient avoir de choquant de la part de Mélenchon, qui est un partisan déclaré de la souveraineté populaire : celle qui émane du peuple, est exercée dans l’intérêt du peuple et ne peut admettre la prééminence actuellement accordée aux intérêts des oligarques internationaux.

      hopfrog Le 28 octobre à 09:26
  •  
  • Interview intéressante qui centre sur les choix politiques décisifs ( le système et non pas l’oligarchie) et aussi sur la place du peuple, faits d’acteurs lucides et critiques.
    Comment avancer pour donner corps à une véritable alternative ?
    C’est bien la question qui nous est posée.

    Berthier G Le 27 octobre à 17:09
  •  
  • Après avoir écouté vos propos de Monsieur Martelli , je reste perplexe. A plusieurs reprises vous utilisez un concept cher au champ religieux, la “tentation”, que vous semblez redouter. Dans le champ politique ce concept n ‘a pas lieu d’être. Dans une démocratie réelle, les contres pouvoirs sont là pour empêcher toute dérive , et tout au bout c’est le peuple souverain qui tranche . Vous affirmez que les frontières isolent, ce ne sont pas les frontières qui isolent , mais c’est ce qu’on en fait, le rôle qu’on leur fait jouer, qui est déterminant. Les frontières posent des limites, tout comme les lois, les règles, qui garrentissent la liberté, la liberté des uns commençant où s’arrêtent celle des autres . Aujourd’hui encore les frontières délimitent le seul lieu , où le peuple souverain, se reconnaissant comme peuple, délibére et y exprime sa souveraineté. C’est bien ce qui insuporte une partie de nos « élites », comme on a pu le constater lors du vote sur le traité de constitution de l’UE.

    Vous n’aimez pas le « dégagisme » car il faut s’en prendre au « système »,mais pas aux personnes. C’est un peu facile, ainsi ceux qui mettent en places des politiques qui jettent des millions de personnes dans la précarité, le chômage, la pauvreté et ceux qui en sont les bras armés ou les portes voix, ne seraient pas responsables ? Sans parler de l’etat dans lequel ils mettent le pays et la planète. Seule la FI suite aux scores réalisées aux élections auraient des responsabilités ? J’ai du mal à comprendre.

    Gege Le 27 octobre à 18:08
  •  
  • Et Macron, Philippe, Wauquier, Le Pen... etc...etc... de libéralo-libéraux pro accumulation des richesses entre les mains d’un très petit nombre z’en pensez quoi (juste pour changer de cible histoire de faire une petite pause dans la traque aux insoumis) enfin si je peux me permettre sans vous offenser.

    irae Le 27 octobre à 23:19
  •  
  • A Athènes lors de l’ouverture du congrès du nouveau parti lancé par Zoe Konstantopoulou. JL Mélenchon a évoqué l’idée de présenter une liste transnationale du plan B lors des élections européennes. Comme souverainiste ou peut faire mieux, non ?

    choucroute Le 28 octobre à 01:16
       
    • @choucroute
      Argument bizarre, si les souverainistes en Europe s’unissent, (contre la gauche transnationale proposée par Varoufakis qui insiste sur le fait que la Grèce seule ne peut rien obtenir) cette union ne serait plus du souverainisme ? Avec ce raisonnement, le groupe d’extrême droite au parlement européen est-il internationaliste ?
      Les vrais clivages droite/gauche et les débats de fond ne tarderont pas à réapparaitre...

      Goldwasser Le 28 octobre à 02:45
    •  
    • @Golwasser

      En une seule phrase , vous trouvez le moyen de placer deux fois le mot « souverainiste » sans jamais en donner aucune définition, si bien que ne sachant de quoi vous parler , il est impossible de vous répondre. Mais cela semble vous obséder .

      Vous affirmez , sans argumenter, que les partis qui participent au plan B sont souverainistes. Très bien c’est votre avis, pas plus, souffrez néanmoins que nous soyons nombreux à ne pas le partager.

      De même vous évoquez un clivage droite, gauche, sans en dire plus. Vous parlez du clivage entre E Macron et la Nouvelle Gauche ? Si oui c’est vrai qu’il va y avoir des débats de fond, tellement de fond , qu’on va toucher le fond.

      Vous évoquez Y Varoufákis et son mouvement, le même qui déclarait dans les colonnes de Regards pour la présidentielle en France, de « pousser les les trois candidats (Hamon , Macron, Melenchon) a former un pacte électorat pour les législatives » vachement clivant comme proposition. Il prit même soins de préciser qu’E Macron était « un bon ami ». Avec ça c’est certain on va aller loin.

      Gege Le 28 octobre à 08:48
  •  
  • De toute façon si le mot souverainisme est le seul à être compris ....eh bien allons y pour cet "isme"...et arrêtons d’enculer les mouches !

    Dominique FILIPPI Le 28 octobre à 23:07
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  • @Monsieur Martelli

    Haaa. C ’est toujours un plaisir de vous ecouter.

    Vous avez toujours ce petit coté Donc Quichotte qui pense que la gauche , la vrai a gagné ces elections juste à cause d’un score de 19 pour cent, mais pas du tout, ils ont juste 17 députés, les socialistes en ont 31, et le PCF environ 15, et de toute facon, même tous réunis n’ont aucune majorité à l’assemblée.
    C ’est surtout un échec cuisant et historique pour l’ensemble de la gauche à ces élections.

    Pour le reste, je suis d’acord avec vous, et c ’est celà que j’aime bien chez vous, vous etes honnette, et diplomate.
    Pour le rôle des scout, vous n’avez pas l’air trop d’accord ? je vous ai compris. Vous êtes diplomate. Vous citez les scouts, diplomatiquement, créées en 1907, mas les derniers scouts qui ont étés formés en politiques, ce sont les jeunesses hitlériennes. Je pense donc comme vous que c ’est non

    bdpif Le 29 octobre à 01:35
  •  
  • En France,le souverainisme du peuple est le fondement de notre Nation.Thorez,Duclos,Aragon,Mélenchon,Martin,Autain,l’ont compris,alors pourquoi pas Martelli ?
    Certains,n’ont peut être pas encore téléchargé l’appli’1789’ ?

    Maurice Le 30 octobre à 04:12
  •  
  • Martelli nous a donné une intéressante analyse du monde tel qu’il est, mais insuffisante. En somme, comme le disait Marx…maintenant « il s’agit de changer le monde ». G. Berthier le 27/10, dans son commentaire, pose donc la bonne question : « Comment avancer pour donner corps à une véritable alternative ? »
    Pour ma part et de manière schématique car le sujet demanderait plus de développements, je verrais les choses ainsi :
    1) Pour comprendre quelque chose, il faut revenir à la méthodologie marxienne, adaptée à notre époque et au contexte de la France.
    2) Ceci conduit à identifier aujourd’hui et chez nous trois « classes sociales » principales : le Capital (le 1% de P. Laurent), « l’exploiteur » par définition ; les classes populaires (la « classe ouvrière » d’antan), les exploités « par définition » (40 à 50 % des 99% de P. Laurent) ; les « classes moyennes », des exploités partiels : le reste.
    3) Ces classes moyennes, dans la terminologie marxiste, peuvent être en effet considérées comme partiellement exploitées « en soi ». Elles le sont en fait principalement « pour soi », c’est-à-dire à travers la perception ou la compréhension de leur situation objective (le « en soi »). Elles ont bien été caractérisées par le marxiste Jacques Bidet quand il leur attribue le nom « d’experts et compétents » et pour la crème d’entre eux de « compétents dirigeants » (exemples : Hollande, Macron…). Elles occupent cette position principalement parce qu’elles disposent d’un « capital intellectuel » (ce sont, pour la crème toujours, les énarques, les bac +5, etc…) Les autres, s’ils n’ont pas tous ces atouts, espèrent les avoir un jour (les étudiants, par exemple, les parents pour leurs enfants…), ou pensent simplement qu’en soutenant ces élites ils en recueilleront des bénéfices. Tout cet ensemble, c’est bien 30 à 40 % des 99% de P. Laurent.
    4) Il résulte de tout cela que les classes populaires seules et leurs voisins les plus proches des classes moyennes (30 à 40 % au total) ne peuvent conquérir le pouvoir, tout au moins par des élections, démocratiquement : il leur faut s’allier avec une partie importante des classes moyennes (probablement pas toutes : par exemple, il faut écarter dès le départ les « compétents dirigeants » à la sauce Hollande ou Macron !) Mais cette alliance peut être rapidement majoritaire et engager le « changement social » dont la dynamique de développement entraînera à son tour, par un effet « boule de neige » les hésitants, les prudents, les plus égoïstes, les plus proches de la « crème », etc… à suivre ceux qui sont en passe de devenir les dirigeants. Il y a donc une issue…
    5) Mais elle doit tenir compte de la réalité que nous avons décrite : il faut une alliance de citoyens appartenant aux deux classes qui ont un intérêt à s’allier, avec l’objectif de construire une force politique majoritaire à elles deux.
    6) C’était, en somme, ce que le FdG en son temps pouvait prétendre réaliser, dans l’alliance, morte aujourd’hui, du PC et du PG (les Insoumis désormais) ...
    7) Il faut donc revenir à ce schéma et le pousser « à fond »...
    8) Pour cela, il faudrait peut-être aider PC et Insoumis à s’employer à cette tâche… ce qui nécessite la participation de tous ceux qui peuvent y concourir : syndicats, associations diverses, simples citoyens pourvu qu’ils acceptent cette façon de voir, et de s’associer pour bâtir une nouvelle société qui sera forcément une construction répondant au mieux à leur diverses préoccupations…

    Abbé Béat Le 31 octobre à 13:28
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  • ...Je crains que disserter sur les états d’âme de Mélenchon ne serve qu’à brouiller les pistes si l’on souhaite réellement appréhender la voie que suivra le mouvement de la France Insoumise...

    carlos Le 2 novembre à 17:40
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  • J’imagine que la majorité des gens qui ont adhéré au programme de la France Insoumise ont compris que le PLAN B n’est rien d’autre que le PLAN A appliqué DANS UN PREMIER TEMPS AVEC LES AUTRES DE NOS PARTENAIRES EUROPEENS QUI PARTAGENT LES MÊMES ATTENTES ECOLOGIQUES ET SOCIALES QUE NOUS ! C’est un plan à visée internationaliste destiné à faire émerger un nouveau groupe de pays "non alignés"... sur quoi ? Sur le totalitarisme financier. Il est clair pour moi que l’enjeu est moins celui du "souverainisme" que celui de la "souveraineté"... du peuple et/ou du citoyen au sens large. Car après tout, il n’y a pas qu’en France que les individus souhaitent reprendre leur destin en main !

    carlos Le 2 novembre à 18:02
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