Accueil | Entretien par Pierre Jacquemain | 23 août 2018

Et au milieu coule la Seine-Saint-Denis

Politiques de la ville, responsabilités de l’État et des collectivités, communisme municipal, Grand Paris… nos invités ouvrent le débat et les portes de leur département devenu l’emblème des banlieues françaises : le "9-3".

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Dimanche 19 août dernier à Aubervilliers, un bâtiment prend feu : sept blessés graves, dont cinq enfants. La maire PCF Meriem Derkaoui demande plus de moyens à l’État pour lutter contre les marchands de sommeil.

Entretien avec Meriem Derkaoui et Simon Ronai, géographe et consultant en aménagement du territoire au sein du bureau d’études Orgeco, qu’il dirige. Article extrait du numéro d’été de Regards.

Regards. Comment vous représentez-vous la Seine-Saint-Denis ?

Meriem Derkaoui. C’est d’abord un département qui a une histoire, une identité. D’autant plus pour quelqu’un comme moi qui vient d’ailleurs. J’ai été accueilli à Saint-Denis. Je venais d’Alger. J’étais inquiète et en même temps heureuse. En revanche, j’ai tout de suite été frappée par la pauvreté. Aujourd’hui, il me semble que c’est pire. Il y a une forme de dégradation qui est encore plus visible.

Simon Ronai. Pour moi, la Seine-Saint-Denis, c’est un résumé de toutes les contradictions de notre société. La richesse et la pauvreté. Le développement et le déclin. L’immigration et l’ouverture. Et puis il y a ce contraste incroyable entre Paris et les banlieues. Il y a quelque chose de mystérieux : comment est-il possible d’avoir simultanément un tel développement économique et autant de misère ? C’est un phénomène complexe parfaitement symbolique de la métropolisation sans régulation.

Meriem Derkaoui. C’est très juste et c’est d’autant plus frustrant, notamment pour les jeunes. Ils voient s’installer dans nos communes de gigantesques sièges sociaux. Les bureaux poussent de partout et les grues s’imposent dans le paysage urbain. Nous sommes devenus attractifs et c’est tant mieux. Chanel s’installe avec 420 salariés. Veolia pareil : ils sont plus de 2000. Le problème, c’est que ces entreprises ne proposent aucun débouché aux habitants. Le sentiment d’injustice est grand. On a l’impression de faire de la place, on pousse les murs dans nos quartiers pour accueillir ce que Paris ne peut plus accueillir. Le développement qui se fait dans nos villes, je pense aux transports notamment, n’est pas tant pour les habitants que pour les Parisiens qui vont venir travailler. Je ne demande qu’une chose à ces entreprises que nous accueillons bien volontiers : il faut proposer des formations et des emplois pour nos habitants. Parce que nos villes regorgent de talents.

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Regards. Ce que vous dites, tout le monde le dénonçait en 2005, lors des émeutes dans les banlieues. Rien n’a changé ?

Meriem Derkaoui. Rien n’a changé. Un jeune sur deux cherche du travail dans les quartiers populaires. La colère couve. Les jeunes sont tellement nombreux à chercher du boulot qu’ils baissent les bras. Ils ont même théorisé l’idée selon laquelle ils seraient en concurrence entre eux. Ils le déplorent et abandonnent. Ces jeunes portent un patronyme, ils viennent du "9-3", ils sont discriminés partout.

Simon Ronai. Quand on a commencé la politique de la ville, il y avait l’illusion qu’en créant de nouveaux espaces, en créant des immeubles, cela permettrait de faire venir d’autres populations et d’interrompre le phénomène d’entre-soi social qui était entamé. Le constat est fait aujourd’hui que cette partie du projet est un échec. Depuis longtemps, beaucoup de ces territoires étaient des territoires industriels accueillant une population d’ouvriers, pauvres. Leur identité populaire ne date pas d’aujourd’hui, mais ce qui rend la situation intolérable, c’est que les inégalités se sont accrues et la spécialisation communautaire s’est renforcée.

« On vit dans l’une des régions les plus riches du monde et la Seine-Saint-Denis est progressivement devenue une immense poche de pauvreté. »

Regards. Comment se manifestent ces inégalités ?

Simon Ronai. Le rapport parlementaire consacré à l’évaluation de l’action de l’État en Seine-Saint-Denis documente le cumul de toutes les inégalités : sociales, fiscales, scolaires, transports, qualité des espaces publics, santé, sécurité, etc. Si l’État est responsable, la gouvernance politique de la métropole et des communes est elle aussi interpellée. On vit dans l’une des régions les plus riches du monde et la Seine-Saint-Denis est progressivement devenue une immense poche de pauvreté. Ce département est parmi les plus riches de France, mais c’est aussi l’avant-dernier département sur quatre-vingt-quinze en termes de ressources moyennes des habitants. Un tel écart montre que les responsables politiques ont toléré cette situation, où plutôt qu’ils l’ont fabriquée faute de régulation, de solidarité et de vision partagée.

Meriem Derkaoui. L’État est responsable de cette situation. C’est lui qui a une vue d’ensemble. Il est plus difficile d’ouvrir un bureau de poste à Aubervilliers qu’à Versailles. L’État est quand même le garant de l’égalité des territoires et de l’accès aux services publics. D’autant que d’un point de vue démographique, la Seine-Saint-Denis étant une terre d’accueil, l’État aurait dû mener une vraie réflexion, afin de mieux anticiper la problématique du logement.

Simon Ronai. Vous avez raison sur la question des services publics, mais l’État a fait un gros boulot sur les infrastructures. Il faut aussi rappeler que cette situation est le résultat de l’histoire politique et sociale de ce département. On peut questionner la politique urbaine qui a été menée dans ces villes depuis longtemps, et notamment la question du logement social et la culture du bastion. La politique des très bas loyers qui fait que les offices n’ont pas pu entretenir et développer leur patrimoine, le long refus de l’accession à la propriété, le déni des questions sécuritaires…. De tout cela, l’État n’est pas seul responsable. Il y a eu un tropisme communiste, une volonté de fermeture du département qui a voulu tout faire tout seul et à sa façon. Les diverses tentatives de novation ont été cassées pour des histoires de luttes intestines entre communistes et entre territoires.

Regards. Vous dites aussi qu’il y a eu de grandes périodes d’ignorances réciproques entre Paris et la banlieue, qui ont largement contribué à renforcer les inégalités…

Simon Ronai. La création de la Seine-Saint-Denis en 1965 correspondait à une volonté un peu folle d’utopie politique : construire un modèle communiste exemplaire, en se coupant de Paris, qui n’avait pas de maire jusqu’en 1977. Quand Jacques Chirac a été élu à Paris, la Seine-Saint-Denis et la banlieue ne l’intéressaient pas et, à l’époque, la banlieue n’était pas non plus intéressée par Paris. Une partie de la paupérisation du département est donc liée à une histoire longue, histoire industrielle surtout, mais aussi aux choix des politiques d’aménagement qui ont été faits localement. Au début, ils étaient sans doute généreux, mais à partir des années 80, la résistance aux transformations n’était plus possible.

Regards. Quel regard vous portez sur le rôle des communistes dans ce département ?

Meriem Derkaoui. Les communistes ont longtemps considéré qu’ils étaient les seuls défenseurs des habitants. Aujourd’hui, il faut avoir un regard lucide sur ce qui a été fait. C’était la vieille politique du Parti communiste, celle de l’avant-garde. On a péché de ne pas mobiliser davantage les habitants. Il fallait les associer à la décision. À l’époque, un excellent paysagiste, s’il n’était pas membre du PCF, n’avait pas droit au chapitre. L’entre-soi et le sectarisme ont fait beaucoup de mal.

Simon Ronai. Le "communisme municipal" correspond à une époque d’hégémonie culturelle des communistes, souvent majoritaires dans leurs mairies et dans les réseaux associatifs. Aujourd’hui, il s’agit de coalitions de gauche fragilisées au sein desquelles tout se négocie. Je ne crois pas que l’on peut parler d’échec, parce que tout ce qui a été fait n’était pas mauvais et a porté de nombreux acquis progressistes. Depuis, la société, l’économie, les villes ont changé. Ce qui est profondément atteint, c’est l’idée de l’autonomie communale et de la commune comme plateforme unique de gestion des contradictions. Le développement métropolitain génère croissance et exclusion, et cette contradiction, les communes seules ne savent pas et ne peuvent pas la gérer. Le concept de communisme municipal, qui a eu son heure de gloire en voulant faire "contre-société", est maintenant totalement dépassé.

Meriem Derkaoui. C’est vrai que le contexte a changé. Et s’il devait y avoir aujourd’hui encore un communisme municipal, c’est dans notre détermination à faire exister du commun, à favoriser les services publics. Nous devons assurer aux habitants le droit de vivre dans de bonnes conditions : avec des équipements sportifs, des maisons de santé, des établissements scolaires de qualité. Dans la perspective d’une société égalitaire, que les enfants soient riches ou pas, l’objectif est que chacun puisse bénéficier d’espaces publics collectifs.

Simon Ronai. Ce modèle-là marchait quand il y avait des entreprises, de l’emploi, des ressources fiscales. Les maires communistes prenaient l’argent des patrons et le redistribuaient localement pour le bien des gens. Aujourd’hui, l’économie ne fonctionne plus comme cela et il n’y a plus de correspondance entre les salariés qui travaillent dans les entreprises de la commune et les gens qui y habitent. Il a fallu beaucoup de temps pour que les maires admettent cette transformation et prennent en compte l’ampleur des mobilités et des interdépendances. On a dit beaucoup de mal de l’État, mais il faut aussi interroger l’attitude des élus locaux de Seine-Saint-Denis. Ainsi, le Val-de-Marne a su, dès le début des années 90, élaborer un schéma de mobilités pour le développement des transports et inventer Orbival. Ce vrai travail de fond politique et technique explique que les travaux du Grand Paris Express démarrent dans le Val-de-Marne. À l’inverse, la Seine-Saint-Denis n’avait aucun projet quand Christian Blanc a présenté celui de grand métro. Les élus n’étaient d’accord sur rien, n’avaient rien préparé et n’avaient pas de projet fédérateur. On parle du "9-3" comme si c’était une entité unique. En réalité, il y recèle de multiples divisions au son sein. Le combat politique entre le PS et le PCF, les guerres intestines des courants et sous-courants du PCF, les rivalités territoriales entre Bobigny, Plaine Commune, Roissy, Montreuil… Les acteurs politiques sont d’accord ensemble contre le reste de la Métropole, mais s’agissant du département, ils peinent à construire un projet global.

« Nous sommes dans une même République, nous sommes un même peuple, et pourtant les Français ne vivent pas de la même manière d’un territoire à l’autre. »

Regards. Il a raison, Emmanuel Macron, il faut changer la "philosophie" de la politique de la ville ?

Simon Ronai. Il faudrait déjà comprendre ce qu’est la philosophie de Macron. Tout le monde partage le constat : l’échec relatif de ce qu’a été la politique de la ville, au sens où elle a privilégié les aménagements urbains et laissé de côté la question sociale. Si la question sociale était réellement priorisée par Emmanuel Macron, son propos ne me choquerait pas. Ce qui est choquant, c’est qu’on a l’impression de perdre sur les deux tableaux : on diminue les crédits du logement social et on ne sait pas ce que seront les moyens supplémentaires sur les autres aspects (à l’exception notable du dédoublement des classes). Patrick Braouezec dit qu’il faut faire le pari du temps long, et que « Plaine Commune est un territoire où les gens se reconstituent ». Cette réalité vaut pour toute la Seine-Saint-Denis, qui est la porte d’entrée des étrangers en France. On y arrive de partout, on trouve un premier logement, un premier boulot. Et dans ce flux permanent, les gens qui s’en sortent s’en vont vivre ailleurs. C’est décevant pour ces communes, mais c’est précisément ce qui justifie que l’on consacre davantage de moyens et d’aides sociales à ces territoires.

Meriem Derkaoui. C’est vrai. Il y a un effet de sas d’accueil. Le préfet le reconnait lui-même, d’ailleurs. Nous accueillons des gens qui, pour un quart d’entre eux, ne vont pas rester. L’un des enjeux est de maintenir ces nouveaux arrivants, de favoriser la mixité sociale qui est une richesse pour nos villes. Mais pour revenir sur le discours d’Emmanuel Macron, je confesse que je n’en attendais pas grand-chose. À mon sens, il n’a pas dénoncé quelque chose d’essentiel qui figurait pourtant dans le plan Borloo : l’idée de l’apartheid et de la relégation sociale. En tant que président de la République, il aurait dû dire qu’il avait conscience que des populations sont en souffrance, reléguées. Nous sommes dans une même République, nous sommes un même peuple, et pourtant les Français ne vivent pas de la même manière d’un territoire à l’autre. Le dire est important. Même sur les mesures positives comme le dédoublement des classes en milieu scolaire, nous attendions des annonces importantes, notamment en matière de généralisation du dispositif dans nos écoles et surtout de financement. Nous n’en savons toujours rien.

Regards. C’est toujours en matière d’éducation que le bât blesse ?

Meriem Derkaoui. Oui, et je note que Parcoursup est une mesure qui va toucher frontalement les lycéens de la Seine-Saint-Denis. La loi est néfaste pour eux. Plusieurs dizaines de milliers de lycéens vont se retrouver sur le carreau à la rentrée scolaire de septembre…

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Simon Ronai. La question scolaire risque d’être particulièrement discriminante pour les jeunes et aussi dans la perspective d’accueil de populations nouvelles où d’accès à l’emploi. De même dans les critères de Parcoursup, il y a le contrôle continu, le nom du lycée et sans doute les universités peuvent-elles avoir tendance à discriminer sur la base de l’origine géographique.

Regards. Quel est l’enjeu pour la Seine-Saint-Denis dans les années à venir ? Comment vous imaginez ce département dans quelques dizaines d’années ?

Simon Ronai. La place du département dans l’espace métropolitain est en débat. On ne sait pas comment il va se conclure, mais on peut anticiper que toutes les villes seront encore plus intégrées dans la métropole qu’elles ne le sont aujourd’hui. Aubervilliers, par exemple, est devenu un territoire très attrayant pour les entreprises et les logements du fait de la proximité de Paris, de sa future desserte, du prix du foncier. Ces opportunités vont-elles transformer positivement la ville sans risque d’exclusion ? On est allé tellement loin dans la discrimination, dans l’image et la stigmatisation de ces villes qu’il est difficile de projeter les mutations. Je crois que la métropole pourrait changer la vie des gens puisqu’elle existe en fait. Mais il n’y a pas d’instance politique de régulation et de gouvernement de cette métropole. Le débat dure depuis vingt ans sans parvenir à se donner une structure de gouvernement démocratique visant à ordonner, aménager, réguler et résorber les inégalités. Cela implique une redistribution des pouvoirs et surtout une redistribution des ressources, est-ce que ce sera possible d’ici cinquante ans ? Je n’en sais rien, mais si rien ne change, je pense que des émeutes et des petits 2005, il y en aura beaucoup. On ne peut pas imaginer que les jeunes de Seine-Saint-Denis acceptent durablement d’être dans une situation aussi inégalitaire, ce dont ils sont de plus en plus conscients. Les inégalités s’accroissant, si aucune mesure de régulation n’est mise en place, ça ne peut finir que par des violences.

Meriem Derkaoui. Je pense que tout ce qui a tendance à éloigner les citoyens des centres de décision – ce qui est le cas aujourd’hui de la métropole – n’est pas une bonne chose. Les Albertivillariens rêvent d’une commune qui a de l’avenir, où ils sont respectés et où l’on y vit correctement. Aujourd’hui, les gens se sentent abandonnés. Les citoyens ont besoin de proximité. Et ça n’est pas la métropole qui va résoudre les problèmes. La commune doit rester le centre, la base de vie où les gens peuvent se rencontrer, se croiser, débattre. C’est le lieu de la démocratie. Sur le département, si celui de la Seine-Saint-Denis devait disparaître, je m’interroge : qui va reprendre ses compétences ? Ça n’est pas la métropole. On nous dit, à chaque fois, qu’on supprime des échelons pour faire des économies et maîtriser les dépenses publiques. Comme le dit le maire de Montreuil, il faut garder des élus « à portée d’engueulades ». Parce que nous sommes des interlocuteurs privilégiés. Quel que soit l’échelon, c’est à nous que l’on demande des comptes. Mais je veux dire une chose qui me semble particulièrement grave pour la démocratie : les élus locaux sont confrontés à des pressions des milieux économiques et des promoteurs. Et l’un des enjeux pour nous est aussi d’être en capacité de s’affranchir de ces pressions si l’on veut garder la maîtrise publique de nos villes et de leur développement. Ça n’est, hélas, pas à la portée de tous. J’ajoute enfin que nous rencontrons un autre problème : nous soutenons toujours notre « voisine-capitale » quand elle est en bagarre sur les voies sur berge, la piétonisation, parce que nous sommes solidaires sur ces questions d’écologie et de lutte contre la pollution. Mais cette solidarité marche à sens unique. Paris ne nous respecte pas et cela doit cesser.

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  • Il faut débarrasser nos quartiers ouvriers des mafias et de la religion. Aujourd’hui en France, comme jadis en Italie, la bourgeoisie laisse les Mafias et la Religion s’insinuer partout pour chasser le communisme. C’est le modèle Italien qui est appliqué.

    Face à cela, pour regagner le vote populaire dans les banlieues, et mettre fin à l’abstention, il faut promouvoir la gauche autoritaire, héritière de Robespierre et Staline, celle qui écrase d’une main de fer la mafia réactionnaire, et interdit totalement toute expression de la religion dans l’espace public.
     
    La Gauche, la vraie.

    kheymrad Le 25 août à 18:08
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