Accueil | Entretien par Loïc Le Clerc | 22 juin 2020

« Il faut ouvrir le débat sur la question du passé colonial, raciste, de l’Europe »

Quelle mémoire de la colonisation et de l’esclavage quand le président de la République refuse toute discussion ? Que penser des mobilisations antiracistes, des statues que l’on déboulonne ? On a causé avec Karfa Diallo.

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Place de la Bourse, Bordeaux. Sous une pluie battante, on devine les mascarons aux visages d’esclaves qui ornent les façades des bâtiments. Alors que le débat sur la place des statues et autres symboles de la colonisation dans l’espace public fait rage, cette place, majestueuse, raconte également sa petite histoire. En son centre, la fontaine des Trois Grâces. Longtemps cet endroit fut appelé place royale, au milieu de laquelle chevauchait Louis XV. En 1792, elle devint place de la Liberté, la statue du roi est fondu pour devenir canons. Avec Napoléon, elle fut place impérial, puis place royale en 1815. Ça n’est qu’en 1848 qu’elle sera baptisée place de la Bourse et en 1869 que les trois filles de Zeus s’y installèrent. Et c’est juste derrière cette place que nous allons à la rencontre de Karfa Diallo, directeur fondateur de Mémoires et Partages.

 

Regards. Avant de commencer, pouvez-vous nous dire ce qu’est Mémoires et Partages ?

Karfa Diallo. C’est une association internationale basée à Bordeaux depuis 2011, mais aussi à Dakar au Sénégal. Cette association travaille sur la mémoire de l’esclavage, la traite, le racisme, avec une résonance au Sénégal bien sûr, mais aussi au Bénin et en Guinée, ainsi que sur toute la côte Atlantique, de Bordeaux jusqu’au Havre.

 

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Le travail que vous menez est-il différent en France et en Afrique ?

La différence essentielle, c’est sur la question du racisme. Le faire en Afrique est important pour nous parce que c’est ce continent qui a subi la saignée humaine pendant quatre siècles. En 2010, nous étions effarés de constater qu’aucun pays africain n’avait qualifié cette histoire, n’avait inscrit cette tragédie dans son corpus législatif pour dire que ce qu’il s’est passé pendant cette période est un crime contre l’humanité. En 2010, nous avions profité du cinquantième anniversaire des indépendances africaines pour sensibiliser l’ancien président du Sénégal Abdoulaye Wade sur cet anachronisme. C’est qu’en Afrique, on a aussi des phénomènes de collaboration qui sont très tenaces, qui ont constitué aujourd’hui une sorte d’élite, descendante de ceux qui participaient à ce commerce. Ce qui fait que les chefs d’État, pris par les urgences du développement, ont toujours eu peur d’aborder cette question. L’esclavage en Afrique n’est pas un esclavage racialisé, c’est-à-dire d’explication, de construction de la supériorité d’un certain peuple sur l’infériorité des autres. La différence est là, c’est un esclavage de captivité – qui est aussi condamnable puisqu’il y a dépossession de l’identité de la personne – et, comme l’esclavage occidental, il y a transmissibilité : c’est un esclavage héréditaire. En Occident, la question du racisme en fait une spécificité – et le fait qu’il y ait une diaspora qui subit ce racisme. En cela, ce travail est important sur les deux versants de l’Atlantique.

« La République n’effacera aucune trace ni aucun nom de son histoire. La République ne déboulonnera pas de statue. » Comment ces mots d’Emmanuel Macron ont-ils résonné en vous ?

Une sorte de colère... J’ai vraiment eu l’impression que le président Macron nous a vendu une posture qui de plus en plus ne tient plus face à la réalité. Qu’un président de son âge, de sa génération, qu’on aurait supposé pouvoir comprendre les exigences contemporaines de vérité et de justice, qu’un président comme cela ferme la porte à toute discussion sur un sujet aussi important, qui mobilise aussi fortement des jeunes du monde entier, oui, il y avait un sentiment de colère, mais aussi un sentiment de déception. Il me semble que, si sa position est de fermer la discussion, de refuser le débat, de ne pas admettre qu’on puisse faire justice – c’est-à-dire réparer un crime contre l’humanité en enlevant la trace de l’honneur qui a été rendu à ceux qui l’ont commis –, on aurait espérer qu’il définisse un cap, une vision, qu’il donne une réponse. On n’a eu qu’une fermeture, pas une pensée de ce qu’il s’est passé ces dernières semaines. La mort de George Floyd révèle cela, provoque ces mobilisations importantes que le président n’a pas su comprendre, ou qu’il n’a pas voulu comprendre.

C’est pourtant bien Emmanuel Macron qui avait parlé de « crime contre l’humanité » à propos de la colonisation...

Absolument, c’était un contexte électoral, il fallait donner une image moderniste et humaniste à son projet. Même sur cette déclaration il s’était rétracté après la levée de boucliers qu’elle avait provoquée. La République et les institutions semblent tourner autour de ce triptyque : freiner d’abord, récupérer quand on ne peut plus freiner ou alors édulcorer. Face à des mobilisations sociales qui bousculent la représentation que ces hommes se font d’eux-mêmes et de ce qu’ils croient être l’histoire de France, le président Macron est tout à fait fidèle à cette tradition républicaine.

« Ce qui est très intéressant, c’est de noter le lien qui est fait par ces militants entre l’histoire du racisme que les gens peuvent vivre concrètement – dans l’emploi, dans le logement, dans les liens avec la police – et le fait de laisser subsister des honneurs qui ont été rendus à des gens qui étaient racistes par le passé. »

Plus généralement, quel regard posez-vous sur la situation actuelle, des manifestations antiracistes au débat sur les déboulonnements de statues ?

Je trouve que c’est une période extrêmement stimulante dans la mesure où, de façon assez paradoxale, la mort d’un homme révèle la mort d’autres hommes, d’autres morts ces dernières années dont on n’avait pas suffisamment compris la portée : ce sont des jeunes Français qui sont morts des violences policières, Steve Maia Caniço, Adama Traoré, Lamine Dieng. Il y en a beaucoup. Mais ça restait une histoire assez marginale. On peut regretter les formes de l’influence américaine mais pour autant, sur cette question-là, on peut se féliciter que la capacité de l’Amérique à imposer cette thématique au monde puisse rejoindre des combats qui ont été menés pendant très longtemps en solitaire, ici en France. C’est une période qui peut permettre d’ouvrir le débat sur la question du passé colonial, raciste, de l’Europe et de l’Occident d’une manière générale, adossée à des mobilisations pluri-raciales. Nous n’avons pas une mobilisation de membres d’une communauté, ce qui montre que cette question, on commence à la concevoir non plus comme une question identitaire mais comme une question politique. Ces mobilisations ont pris une forme assez violente, radicale : déboulonner ces statues, qui est une forme d’interrogation, de remise en cause de symboles qui ornent les villes américaines et européennes. Avant, très peu de gens connaissaient la portée de ces symboles. Ce qui est très intéressant, c’est de noter le lien qui est fait par ces militants entre l’histoire du racisme que les gens peuvent vivre concrètement – dans l’emploi, dans le logement, dans les liens avec la police – et le fait de laisser subsister des honneurs qui ont été rendus à des gens qui étaient racistes par le passé. On avait l’impression que cette histoire était derrière nous et c’est pour cela que ces statues ne choquaient pas. Brutalement, on se rend compte qu’il y a beaucoup de déclarations d’intention mais très peu de mesures. Ces jeunes, on a pu les laisser encore aujourd’hui être victimes de ce racisme, de ce délit de faciès. Le rapport qui est fait avec l’histoire est, pour beaucoup, évident : interroger l’espace public et pouvoir symboliquement marquer la colère, marquer aussi une possible justice puisque cette question du racisme, de l’esclavage, de la traite, n’est pas une question morale mais une question éminemment politique : comment est-ce qu’on aménage des conditions d’épanouissement social, économique, culturel des gens qui vivent ensemble et qui sont obligés de vivre ensemble ? Cette exigence est d’abord une exigence de vérité. En déboulonnant des statues, ces gens disent « Ce sont des mensonges ces personnages que vous nous présentez-là comme étant des modèles ! Ce sont des personnages qui se sont nourris d’une idéologie raciste, violente, qui a tué des millions de personnes et qui continue de générer beaucoup de violence. » L’autre exigence, c’est la justice. Cette histoire de la traite et de l’esclavage – et donc du racisme – a nourri l’Occident du XVème au XIXème siècle. Lorsque l’abolition est arrivée, les résistances des esclaves ont été décisives. La République l’a souvent oublié. En France, on a célébré Schœlcher qui, c’est vrai, est un homme qui a porté un décret extrêmement difficile dans les conditions de l’époque. Mais on a fait de Schœlcher le sauveur des Noirs, méconnaissant les autres Noirs qui se sont battus pour l’abolition de l’esclavage. Et puis l’abolition n’a pas réalisé l’égalité. Ça n’est pas parce qu’on est sorti de l’esclavage que brusquement les gens sont devenus égaux. Par rapport à Haïti par exemple, qui était la colonie la plus riche d’Amérique, la France a exigé qu’elle paye son indépendance entièrement et Haïti a payé jusqu’en 1952 ! Pour les départements d’Outre-Mer, les Antilles française, c’est pareil : l’abolition, avec le décret de Victor Schœlcher, a prévu une indemnisation des esclavagistes. Il y a quand même une question de réparation qui se pose à ce niveau-là et dont on ne parle pas. La revendication aujourd’hui, je crois qu’elle arrive à un moment où il peut y avoir une maturité des mobilisations, dans une convergence sur les questions sociales, décoloniales, écologiques. Achille Mbembe réfléchit beaucoup ces questions dans la perspective de dire que de la condition des Noirs dépend aussi la survie de notre planète. Ces dernières années, on a eu beaucoup de mouvements : le mouvement #MeToo qui a mis au jour les souffrances dont les femmes sont victimes ; la forme que prend les mobilisations antiraciales est une forme à qui nous pouvons donner une certaine continuité, une certaine résonnance.

À ces histoires de statues que l’on veut déboulonner, quelle issue donnez-vous ?

La tradition républicaine française, c’est de débaptiser. Depuis sa Révolution, la France s’est amusée à chaque changement de régime à effacer toutes les traces des régimes qui avaient précédés. Au fond, les mobilisations actuelles n’inventent rien. Sous les révolutions françaises, c’était une forme de justice populaire de faire tomber les statues. Ce qui est nouveau ici, c’est l’objet, l’objectif : c’est quand même les Noirs. C’est la première fois qu’on déboulonne des statues de gens qui ont brutalisé des Noirs. Puisque c’est nouveau, il faut trouver de nouvelles réponses. Depuis 2009, nous avons lancé une campagne nationale sur toute la façade Atlantique : Bordeaux, La Rochelle, Nantes, Le Havre, mais aussi à Marseille. On est allé régulièrement dans ces cinq villes à la rencontre des habitants, et des élus qui voulaient bien nous accorder de l’attention, pour dire « c’est une question importante, on ne peut pas passer à côté de la nécessité, sur l’espace public, de laisser un message, de montrer qu’on répare une injustice ». Sur toutes ces villes, les hommes qui organisaient et exécutaient cette activité criminelle sont des hommes qui étaient protégés, d’abord par Dieu puisque les églises étaient complices, mais aussi par la loi et par la science qui est venue justifier le racisme. On a une conjonction d’intelligence dans un but : l’exploitation des Noirs. C’est l’histoire de l’accumulation du capital, ces hommes ont constitué des capitaux, sont devenus notables, maires, présidents de chambre de commerce. Des hommes influents, qui ont laissé une trace à une époque où la conscience que nous avons aujourd’hui n’était pas la même – même si à l’époque il y avait des gens qui comprenaient et qui avertissaient. Soit on reste fidèle à la tradition française et républicaine et on déboulonne, on purifie l’espace public – à l’expérience on voit bien que ça ne règle pas les problèmes : on a déboulonné les statues des collabos après la Seconde guerre mondiale et ça n’a pas empêché la pensée d’extrême droite d’être influente –, soit on appose des panneaux explicatifs. Je soutiens la proposition de Jean-Marc Ayrault de débaptiser la salle Colbert de l’Assemblée nationale, mais peut-être ne faut-il pas enlever sa statue. Symboliquement, si la salle est débaptisée, je crois que c’est un acte fort malgré tout. Notre démarche, c’est de toujours rester dans la pédagogie, parce que c’est beaucoup plus efficace et parce que l’espace public est l’espace démocratique par excellence – c’est ce qui nous réunit. Les musées, les livres, ne sont pas des espaces démocratiques. L’espace public, c’est le lieu où on peut laisser un témoignage de notre conscience, de la réalité humaine d’un phénomène dont on se demandera dans un siècle ou deux si ça a vraiment existé.

Bordeaux a consacré récemment plusieurs salles sur la colonisation dans son musée d’Aquitaine, Nantes a inauguré en 2012 le Mémorial de l’abolition de l’esclavage. Que diriez-vous d’un Musée national de la colonisation ?

Il y a la Cité nationale de l’histoire de l’immigration qui existe…

… mais est-ce que immigration et colonisation, c’est la même chose ?

Quand on regarde ce qu’on a fait de ce projet, on peut se poser la question. L’idée d’avoir un lieu de connaissance, un lieu scientifique aussi, où les chercheurs se retrouvent, un lieu qui permette de décoloniser les imaginaires en France, ça pourrait être une solution qui accompagnerait d’autres choses. La position que nous avons sur les rues aujourd’hui, c’est de dire que, symboliquement, il faudrait qu’une rue soit débaptisée dans chaque ancien port négrier, et des panneaux explicatifs mis dans les autres rues. À Bordeaux, il y a vingt rues de négriers – ceux qui ont armé les bateaux, ceux qui étaient capitaines, ceux qui avaient des plantations coloniales, ceux qui étaient esclavagistes –, il n’y a pas de statue, pas de monument qui honore les négriers. La tradition bordelaise n’est pas verticale, elle est sur les murs. La ville de Bordeaux, en catimini il y a quelques jours, a posé cinq panneaux dans cinq rues, en ne faisant pas la pédagogie auprès des gens qui habitent dans ces rues – il y a un respect à avoir, ces gens n’ont pas choisi de vivre spécifiquement dans ces rues, il faut les associer et ça n’a pas été fait. Nous étions très en colère. Cette main tendue, cette solution pédagogique d’avenir que nous avons essayé de trouver a été sabotée, ce qui n’a pas empêcher que le monde entier perçoive la portée de cette solution possible. Bordeaux a toujours freiné et édulcoré ces histoires. Ils ont peur. La bourgeoisie qui est issue de cette histoire de l’esclavage est encore très influente à Bordeaux. En décembre, la ville de Bordeaux a annoncé que six rues auraient des panneaux explicatifs : Gramont, Desse, Gradis, Mareilhac, Feger-Latour et Journu-Auber. Au final, ils ont retiré de l’opération Journu-Auber – une des plus longues rues de Bordeaux – parce que la famille s’est plainte. Les autres familles doivent être moins influentes aujourd’hui.

« On nous reproche souvent de vouloir transposer le modèle américain en France. C’est vrai que ça n’est pas la même histoire, mais l’esclavage a eu aussi lieu sur le sol de France. À Bordeaux, au XVIIIème siècle, il y avait un dépôt de Noirs, une législation et une police des Noirs. »

Les grandes villes portuaires de la façade Atlantiques sont bien connues pour leur passé colonial, mais certaines ont aussi effectué un travail de mémoire important. Ces municipalités ont-elles bien fait les choses selon vous ? Et qu’est-ce qui serait transposable à l’échelle nationale ?

Nantes est la locomotive mémorielle. Bordeaux a freiné des quatre fers. Jean-Marc Ayrault a fait un travail colossal, même si ce travail a été très vertical politiquement. Élu maire, il comprends très vite la portée de cette affaire, s’en saisit et notabilise les associations. Il maîtrise, tout est décidé du haut vers le bas, il n’y a pas de travail dans la société. À Bordeaux c’est l’inverse : les résistances de la ville et de l’élite nous ont obligé à inventer des outils, à avoir ce dialogue, sans animosité, ce qui nous a rendu indépendant de l’action de la municipalité, quoi qu’elle fasse. Ce travail a survécu à Alain Juppé, rien que ça c’est une victoire ! Nantes nous a beaucoup servi ici, pour que l’on puisse dire aux élus « regardez ce qu’ils font, de quoi avez-vous peur ? » À Nantes, il y a le Mémorial de l’abolition de l’esclavage sur les quais de Loire. C’est une bonne initiative, même si encore une fois, c’est la mémoire de l’abolition, pas celle de la résistance. La République a tendance à s’auto-glorifier, plutôt que d’avoir une vision de l’histoire qui mettent les acteurs sur un pied d’égalité dans leur capacité humaniste, dans leur capacité de se battre aussi. À Bordeaux, on a des salles du musée d’Aquitaine. Le récit qui y est fait n’est pas très satisfaisant. Par exemple la polémique qu’il y a eu en 2019, lorsque l’écrivaine Anne-Marie Garat – Bordelaise de naissance – tombe sur un cartel dans le musée sur la présence des Noirs à Bordeaux : des « domestiques suivant leurs maîtres », « envoyés apprendre un métier, parfaire leur formation ». On nous reproche souvent de vouloir transposer le modèle américain en France. C’est vrai que ça n’est pas la même histoire, mais l’esclavage a eu aussi lieu sur le sol de France. À Bordeaux, au XVIIIème siècle, il y avait un dépôt de Noirs, une législation et une police des Noirs. Mais ces salles ont le mérite d’exister. À La Rochelle, ne serait-ce qu’avoir une salle comme celles-là, ce serait très bien. Pour l’heure, c’est dans le Musée du Nouveau monde qu’on aborde la question de l’esclavage, avec l’histoire de l’Amérique, des Amérindiens. La question du racisme est noyée. Au Havre c’est encore pire : tout se raconte au Musée de l’Armateur. Une histoire de bateaux, de bon-goût, d’art de la décoration. Un mode de vie qui repose sur un crime. Et la mairie s’est dit qu’on allait parler d’esclavage là… Mais oui, des choses sont transposables à l’échelon national. Les visites guidées par exemple, que nous avons mis en place à Bordeaux. On les a créées il y a dix ans maintenant, on les développe dans d’autres villes et ça fonctionne. Ça permet aux gens de s’approprier cette question, ça crée du débat, du dialogue, et ça permet de sortir de l’activisme et donc d’attirer un autre public. Le fait qu’on raconte simplement une histoire, ça court-circuite les peurs. Mais au-delà de ça, il manque en France un lieu, une oeuvre qui réconcilie les mémoires, qui rappelle que des révolutionnaires comme l’abbé Grégoire étaient abolitionnistes, ou encore Condorcet, qu’ils n’ont pas réussi en 1789, mais que cela a appuyé la révolte des Haïtiens. Il faut réconcilier ces mémoires et mettre en avant ceux grâce à qui cette abolition s’est faite et qui en ont été victimes : les Noirs. C’est ce qui manque encore à notre récit. Tout ceci est une question de volonté politique, de courage. Qui mieux que Bordeaux pour accueillir un tel lieu, une telle oeuvre ?

Ces dernières années, la capitale girondine a inauguré une « promenade Martin Luther King » mais refusé une « rue Frantz Fanon ». D’ailleurs, tous les Français connaissent le pasteur américain mais peu de gens connaissent le psychiatre français. Comment expliquez-vous cela ?

La promenade Martin Luther King a été inaugurée sous le pont de pierre en 2012 par Alain Juppé. D’ailleurs, quand vous y allez aujourd’hui, je crois qu’il n’y a plus de panneau qui indique le nom de cette promenade. Ça a été enlevé et ils ne l’ont pas remis. Frantz Fanon est moins connu, mais il est plus présent dans une certaine mémoire de l’Algérie française – très grand psychiatre, auteur de textes remarquables et indépendantiste algérien. Quand on regarde le processus qui a abouti au refus de lui donner une ruelle – même pas une rue –, on voit comment une certaine bourgeoisie arrive à influer sur les décisions. C’était une proposition d’Alain Juppé en décembre 2018. Je savais que c’était en réponse à nos revendications, mais j’étais très surpris. J’ai assisté à ce conseil municipal où la majorité l’a présenté, très maladroitement, puis le Front national s’y est fortement opposé, en disant de Fanon qu’il était un criminel, un terroriste. La délibération est quand même passée, puisque la droite est majoritaire. En janvier 2019, Alain Juppé fait un communiqué pour dire que finalement, ils allaient réfléchir mais que Fanon n’était peut-être pas une bonne idée. On a cette ignorance et cet opportunisme politique de bas étage. On compte les voix. J’étais effaré quand ils ont refusé Fanon. Je pensais quand même qu’on avait réussi à faire comprendre les choses. Je m’étais dit qu’une ville qui à des salles dans son principal musée qui parlent de l’esclavage, une ville qui a une statue de Toussaint Louverture, c’est une ville qui pourrait honorer Fanon. Mais ce n’est pas le cas. Vous savez, la ville française où l’esclavage, la traite, le racisme, la colonisation a été la plus longue et la plus influente, c’est Bordeaux. Les Bordelais n’ont pas fait pas seulement la traite – être armateur, c’est court, c’est un an le temps de faire le commerce triangulaire –, mais ils étaient aussi esclavagistes – ils avaient des plantations – et colonialistes – les Bordelais ont été les premiers à exploiter les richesses africaines. Donc ça n’est pas très étonnant que ce passé-là ait généré des résistances aussi importantes aujourd’hui.

Buste de Toussaint Louverture, à Bordeaux.

Le 3 décembre prochain, vous serez au tribunal de Bayonne pour avoir dénoncé le nom donné à un des quartiers de Biarritz : la Négresse. Vous êtes poursuivi pour rébellion. Après tout ce qu’on vient de se dire… Le chemin est encore long ?

Oui. Ce quartier est une absurdité politique, territoriale, institutionnelle, qui a trop duré. Historiquement, il y avait un nom basque : Harrausta. Une femme noire s’y serait installée, aurait eu un bar – qui existe toujours. Le quartier était alors appelé Harrausta la Négresse, jusqu’en 1986 où le conseil municipal décide de sortir le nom basque pour ne garder que La Négresse. On tue le Basque et on choisit un nom raciste, un double meurtre. Quand vous allez dans ce quartier, qui est le plus grand de Biarritz, vous avez d’abord le péage La Négresse, à l’entrée de la ville, puis la gare La Négresse, la rue La Négresse, la pharmacie La Négresse, la zone d’activités La Négresse, etc. En 2019, on a fait une action d’éclat, qui n’aurait eu aucun éclat sans la bêtise et l’agressivité des policiers. On n’était pas très nombreux, on savait que c’était très tendu… S’ils avaient attendu un peu, on serait partis ! L’arrestation a été extrêmement violente, suivie d’une garde à vue et d’une convocation au tribunal reportée deux fois – ce qui est très stressant même si, finalement, je me dis que c’est une bonne chose avec ce qui est entrain de se passer. Le 3 décembre, on peut espérer une attention plus importante autour de ces questions. Le fait que notre travail soit très ancien, soit en phase avec l’actualité mais surtout qu’il y ait cette possibilité de rebondir en décembre, ça peut permettre d’y mettre l’accent et d’espérer que le gouvernement apporte des réponses précises sur les mesures qu’il est incapable de prendre, sur les violences policières par exemple. Le pari que fait Macron c’est qu’en fermant la porte, on dévitalise cette revendication que l’espace public soit plus démocratique, plus respectueux des libertés.

 

Propos recueillis par Loïc Le Clerc

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