Photo Laurent Hazgui
Accueil | Entretien par Clémentine Autain, Marion Rousset, Sophie Courval | 2 août 2013

Familles, je vous haime

Le couple, la parentalité,
l’adoption, le divorce…
François de Singly et
Marie-Hélène Bourcier
débattent, autour d’un
dîner. Deux sociologues
que tout sépare a priori.
Lui, professeur à l’université
Paris Descartes, s’intéresse
au plus grand nombre.
Elle, théoricienne queer,
travaille sur des subcultures
méconnues en France. Une
rencontre improbable, donc,
dans un coquet restaurant
de Montreuil-sous-Bois
au nom prometteur…
L’Amourette. Ce sera un
foie de veau pour elle, une
salade de foie gras pour lui.
Discussion à bâtons rompus.
En entrée, le mariage gay.

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François de Singly. Pour beaucoup de
gens, le Pacs, c’était l’enfer. Et maintenant,
ils sont prêts à tout du moment
qu’on évite le mot « mariage ». L’UNAF [1] ou la CNAF [2] demandent une amélioration
de l’union civile. Elles veulent bien
donner tous les droits entre conjoints
aux homosexuels, à la condition qu’ils
n’aient pas accès au mariage. Même
l’Église catholique se met à défendre
l’union civile, sans jamais argumenter
religieusement. Ils pourraient au moins
puiser dans leur propre corpus. Mais ils
ont du mal, car l’institution du mariage
n’existe pas dans la Bible. Déjà sur le
Pacs, l’Église faisait appel à la psychanalyse
et à l’anthropologie. Le fait est que
la mobilisation est plus forte à droite
qu’à gauche où s’exprime une opinion
favorable non mobilisée. Donc, décaler
de trois mois la loi sur le mariage gay,
comme le fait le gouvernement, c’est
donner des chances au groupe mobilisé.
C’est dommageable.

Marie-Hélène Bourcier. On ne pouvait
pas faire pire que d’étaler le débat
dans le temps. Si le PS voulait que ça ne
passe pas, il fallait le faire comme ça. Je
suis frappée de voir la manière dont les
catholiques descendent dans la rue. Sur
Internet, ils développent des performances
artistiques montrant un papa,
une maman et une chrysalide, l’enfant,
qui a besoin des deux. De leur côté, les
gays et lesbiennes concernés ont du mal
à se mobiliser sur les réseaux sociaux.
L’activisme n’est pas leur fort ! Mais sur
le fond, je ne suis pas sûre qu’il fallait
demander le mariage. Cette revendication
s’est construite dans les années
1980 aux États-Unis d’abord, dans le
mouvement LGBT, puis en France,
par imitation de l’agenda états-unien.
Aujourd’hui, les militants ne disent pas
le « mariage gay », ils parlent d’égalité des
droits. Cette idée du « mariage pour
tous », c’est trompeur. Beaucoup de
gays et lesbiennes disent : « On sera aussi
des bons pères et des bonnes mères,
ne vous inquiétez pas. » Ils s’incluent
par le mariage. Comme si ça ne faisait
pas de différence. Impossible que le
mariage gay, lesbien ou trans – dont
on ne parle pas, ça ferait désordre – soit
une copie de l’autre ! Il crée de nouveaux
rôles de pères, de mères, déconnectés
du sexe biologique.

François de Singly. L’idée de subvertir l’institution
n’est pour le moment pas portée par
les gays et lesbiennes. Ce qui motive en
partie cette revendication du mariage,
c’est l’accès à l’adoption. Si les concubins
hétérosexuels avaient pu adopter,
je pense que la demande de mariage
aurait été moins forte du côté des parents
homos que je connais. Et puis
le mariage est déjà ébranlé. Prenons
l’exemple de la fidélité : celle-ci ne
sert plus d’argument au moment de la
séparation. Quand Éric Besson s’est
marié civilement et qu’il a déclaré
devant tout le monde être infidèle,
l’officier d’État civil a continué la
cérémonie sans broncher. La fonction
décisive du mariage civil était de
faire en sorte qu’on reconnaisse les
héritiers légitimes des héritiers non légitimes.
Cette fonction, qui était autrefois
centrale, a disparu. En tant que sociologue,
je suis très intrigué. Le sens de ce
contrat public – créé comme tel par la Révolution
française – est bizarrement très
mystérieux. Personne ne sait pourquoi
des hétéros, au bout de quinze ans, décident
de se marier. Ils sont concubins, ont
des enfants adultes… Idéalement, il aurait
mieux valu que le texte de loi redéfinisse
ce qu’est le mariage pour tous, y
compris pour les hétérosexuels.

Marie-Hélène Bourcier. On est en train de se demander
pourquoi tout le monde
demande le mariage !

François de Singly. Non, ce n’est pas ce que je dis.
Si dans les imaginaires, le mariage peut
avoir une fonction stabilisatrice, il n’y a
pas de raison que les homos ne puissent
pas en bénéficier. Soit on lutte tous
ensemble pour la fin du mariage, soit
c’est une des possibilités pour organiser
sa vie privée, de manière un peu plus
publique. En dehors du principe d’égalité,
que j’approuve, on pourrait très bien
concevoir que des homos comme des
hétéros estiment que dans leur propre
histoire affective, ils ont besoin de se
raconter cette histoire.

Marie-Hélène Bourcier. C’est ce qu’ils font ! L’amour
est aussi un argument. Mais ce qui me
gêne, c’est de réclamer le mariage gay au
nom de l’égalité des droits. Les homos
voudraient les mêmes droits que les
hétéros. Ils l’ont, alors on le veut. Moi,
je ne serais pas partie de la logique
des droits. Cela fait quand même
dix ans que les revendications homos
se concentrent sur le mariage et
l’homoparentalité. Je trouve ça un peu
obscène. Car du coup, des tas d’autres
demandes, notamment en termes de
justice économique, sont abandonnées.

François de Singly. On a quand même le droit de
distinguer les différentes revendications
entre elles. Sinon, on attend la révolution…

Marie-Hélène Bourcier. C’est une vraie question ! Je suis
pour les politiques identitaires et communautaires,
à condition qu’elles ne
soient pas monothématiques. Sans ça,
on en revient à une vision libérale : j’y
ai droit, je le veux. Même s’il a l’air collectif
car plusieurs personnes portent
cette demande, le mariage relève
presque d’un droit individuel. Chacun
demande à pouvoir bénéficier des
privilèges qu’il offre.

François de Singly. Dans l’histoire, une partie des
droits demandés collectivement sont
individuels. « Mon corps m’appartient »,
c’est une représentation collective et
individuelle. Le droit de vote aussi.

Marie-Hélène Bourcier. Dès que les droits en question
seront obtenus, il n’y aura plus de
militantisme gay. On le sait. Les homos
rejoindront la cellule familiale ou
domestique… Et après, le collectif se
renégociera au regard de la lutte contre
l’homophobie dans le monde entier.
Deux volets se sont mis en place dans
les années 1980 : d’un côté les homos
veulent se marier, de l’autre le mariage
devient un marqueur de nation
gayfriendly. Bonne nouvelle : vous êtes
gays, bien mariés, et chez vous, on lutte
contre l’homophobie. Cela s’appelle de
l’homonationalisme ! On a connu une
vraie bascule. Alors qu’autrefois, les militants
qui avaient le sida étaient du côté
de la mort, les gays et les lesbiennes sont
aujourd’hui du côté de la reproduction
et de la vie. On a vu monter l’idée du
bon gay ou de la bonne lesbienne, plutôt
dans les classes moyennes blanches,
qui se marie et se reproduit. Aux États-
Unis, il existe une mouvance appelée
Against equality qui s’en prend à une
revendication qu’elle juge très compatible
avec les logiques néolibérales et
néocoloniales. Il y a des gens pour qui
la famille, c’est létal ! Surtout maintenant
que la solidarité sociale a été détruite par
les politiques néolibérales. La famille, y
compris hétérosexuelle, devient un lieu
de contrôle. Avec par exemple, l’idée
de ne verser l’allocation familiale que
si les parents imposent un couvre-feu
à leur enfant.

François de Singly. Le simple fait de vouloir le
mariage, c’est déjà en soi demander un
peu d’ordre. À l’intérieur de chacun des
groupes, à un moment donné, certains
valorisent plus l’ordre et d’autres moins.
Pourquoi dans les années 1970, les
mères célibataires ont-elles demandé à
s’additionner, en tant que familles monoparentales,
aux veuves et aux femmes
divorcées ? Pour avoir le titre de famille !

Clémentine Autain. Ce qui domine
dans la période contemporaine,
c’est quand même plutôt le désordre
familial avec l’éclatement
de la cellule classique…

François de Singly. Ces trente ou quarante dernières
années, la famille a pris tous les coups.
Le divorce par consentement mutuel
instauré par la Révolution française
est revenu sous Giscard d’Estaing en
1975, et il a fallu deux siècles pour que
la France le digère. Dans le cadre d’une
relation amoureuse, cette possibilité a
entraîné les séparations, les familles monoparentales,
puis des recompositions.
Dans les années 1970, on parlait de la fin
et de la mort de la famille. Moi-même,
j’étais convaincu que tout cela allait disparaître,
et notamment le mariage. Or
ce désordre a créé la surprise. Il a servi à
revaloriser la catégorie famille. C’est par
lui qu’est venu le réengendrement de
la croyance. Et pour faire de la provocation,
je pense que le mariage homosexuel
réhabilite encore plus la forme
familiale. Je ne suis d’ailleurs pas antifamille.
On peut compter sur elle, elle
est porteuse d’une forme de solidarité.

C’est l’heure du dessert. Nos invités
tombent d’accord sur un
baba au rhum.

Marie-Hélène Bourcier. Le discours officiel de l’inter-
LGBT, c’est que la République doit
reconnaître ses enfants. On est dans
une demande de protection et de sécurité.
Avant la revendication du mariage
chez les gays, on parlait de famille de
substitution, de famille choisie, de famille
politique. Dans les années 1980-
1990, à Brooklyn, des gays voulaient
déjà faire des enfants ! Cela posait des
problèmes de contrats et des questions
sur l’avenir. Mais des familles se créaient, moins dans l’idée de se marier
que de faire lien. À combien ? La centralité
du couple, du deux, n’existait
pas. Il y avait des histoires à trois, des
« trouples ». La question se posait de
savoir ce qu’est au fond une famille.
Aujourd’hui, la revendication du mariage
va à l’encontre de ce grand bordel
dans les genres. Les homos disent :
« Ça ne change rien, il y aura le père, la
mère, toutes les fonctions nécessaires. »
La famille homo s’indexe uniquement
sur la différence sexuelle. Or parler de
mariage « entre personnes de même
sexe » est une aberration. Je critique la
logique binaire homme/femme. Dans
un couple de filles, l’une peut être très
« butch » [3] et décliner de la masculinité,
voire une fonction paternelle. De
même qu’un gars hétérosexuel peut
être une très bonne mère. La masculinité
et la féminité se baladent. Il y a une
prolifération d’identités de genre ! Le
mariage gay est un vrai guêpier.

François de Singly. Dans une logique d’étape, on
pourrait demander d’abord le mariage
et continuer ensuite. L’idée que cette
revendication risque d’étouffer les
autres luttes m’étonne. Si vous aviez le
pouvoir de définir un autre mot d’ordre,
ce serait quoi ?

Marie-Hélène Bourcier. On pourrait partir, par exemple,
du droit à définir son genre de manière
consensuelle. Dans des écoles américaines,
on organise des journées de
gender fluidity : les gamins qui viennent à
l’école participent à des animations sur
le sujet. Il ne s’agit pas d’interdire aux
garçons de jouer au camion, mais de
montrer qu’il existe une grande palette
d’expressions de genre déconnectées
du sexe biologique. Les rôles masculins
et féminins sont poreux. Je ne
peux pas m’identifier comme femme,
d’abord je ne suis pas une femme, du
coup je n’ai aucun intérêt à le faire. Ce
n’est pas ce qui est dans la culotte qui…

François de Singly. Il n’empêche que dans mon
propre jeu identitaire, je dois faire
avec l’ensemble de ce qui me constitue
et que, heureusement ou malheureusement,
j’ai une bite si on parle
comme ça. Je ne peux pas en faire
abstraction. Le corps existe, quand
même ! Je suis vieux, je ne peux pas
le déconnecter non plus. Je fais avec.
Le sexe, c’est comme la date de naissance,
il y a des éléments sociaux. Je
ne croise jamais de « butch » dans mes
enquêtes sociologiques ! On pourrait
concevoir que je puisse jouer de
ma flexibilité, dans des cadres plus
ou moins flexibles. Mais comment
peut-on gérer un genre flexible du
point de vue du pouvoir ?

Marie-Hélène Bourcier. Je ne vois pas le problème…

Sophie Courval. Une revendication
comme la reconnaissance de la
beau-parentalité rompt la logique
du couple, en y introduisant une
tierce personne…

François de Singly. On est incapables de penser
au-delà de deux concernant les
parents. Les juristes définissent le
gâteau de l’autorité parentale, ils le
coupent en deux, et quand il faut
rajouter quelqu’un d’autre, personne
ne sait comment faire. Si le
père de l’enfant disparaît, ils veulent
bien bricoler. Mais lorsque pères et
beaux-pères jouent tous deux un
rôle, toutes les formes d’intelligence
juridiques s’arrêtent.

Café ? Déca ? Marie-Hélène Bourcier
veut terminer le repas avec une
goutte de gnôle. Un digestif, s’il
vous plaît !

Marie-Hélène Bourcier. Les débats juridiques sont piégeant.
La dynamique, le fioul, la clé,
c’est le genre !

François de Singly. Ce n’est pas l’élément central
pour moi. Ce qui importe, c’est d’être
reconnu en tant qu’individu total. Cette
reconnaissance interpersonnelle, c’est
moins une définition historique du
mariage que de l’imaginaire amoureux.
Dans l’amour courtois, je suis reconnu
comme individu par mon amant et
comme être social participant à la reproduction
par mon mari. Puis l’amour
entre dans le mariage et le déglingue.
Ma question est la suivante : pourquoi
faudrait-il définir une forme sociale
d’organisation de la vie privée ? Je ne
sais pas très bien ce qu’est le mariage
aujourd’hui pour les hétéros. Il a des
avantages qu’il ne faut pas surestimer :
on ne demande pas des droits mais le
fait de s’appeler marié.

Clémentine Autain. Le modèle familial a-t-il été subverti
par les marges ?

François de Singly. La déstabilisation du mariage
n’est pas venue par la marge, mais par
des millions d’hétérosexuels qui sont
devenus concubins. Il n’y a pourtant pas un seul mouvement de concubins. C’est
une mouvance anti-institutionnelle très
peu politisée. D’autres fois, la transformation
arrive par des mobilisations
fortes. Le vrai changement, enfin c’est
moche de dire ça…

Marie-Hélène Bourcier. Surtout en ce moment !

François de Singly. Le grand changement, c’est
l’adoption plénière : on raye dans l’état
civil le père et la mère biologiques. Non
seulement les parents adoptifs changent
le nom de famille de l’enfant, mais ils
peuvent lui donner un autre prénom.
À la fin des années 1960, la biologie
se trouve ainsi dissociée de l’éducation,
mais surtout, cette procédure fait
intervenir l’État. Aujourd’hui, dans une
famille hétérosexuelle fertile, il faut faire
des conneries pour être contrôlé. Mais
l’adoption a introduit le modèle de la
compétence parentale. Dans trente ou
quarante ans, un engagement parental
sera demandé. L’effet des marges, c’est
de renforcer le rôle de l’État. Même
si le mariage a aussi d’autres effets
positifs : la famille contribue, comme
l’école, à la reproduction sociale, mais
elle est aussi un lieu où l’on croit à la
solidarité. Le film Little Miss Sunshine
le montrait bien. Si le mot famille est
attractif, s’il y a un attachement qui remonte,
c’est que, malgré ses limites, elle
a quelque chose…

Marie-Hélène Bourcier. Les marges subculturelles
peuvent avoir un impact si elles s’affirment
en tant que telles. Le problème,
c’est que le mouvement gay français se
fiche de ses archives et de sa subculture.
Voter des lois, comme celle contre les
violences sexuelles, ça ne marche pas.
C’est en cela que je trouve que le prisme
du mariage inclusif est un éteignoir.
Mieux vaut développer des cultures alternatives.
Les nouvelles manières d’approcher
la sexualité, la transformation
corporelle, qui ont éclos dans les milieux
féministes, gays, queers, peuvent
servir à tout le monde.

Clémentine Autain. Le débat autour du mariage
homo occulte les questions sur la
famille, en somme…

François de Singly. Que veut dire être un parent ? La
définition juridique repose exclusivement
sur la notion d’autorité. Rien n’a
bougé. De même, la nature du lien entre
conjoints n’est pas réfléchie. La monogamie
demandée dans le mariage renvoie
moins à une question d’amour que
de reproduction. En 1975, quand est
voté le divorce par consentement mutuel,
il est évident que l’autorité parentale
revient à la mère. Il faudra attendre
quinze ans pour que, tout à coup, la
question du père intervienne. Pourquoi
un tel manque d’intérêt pour ces questions
 ? Pendant longtemps, chez les socialistes,
plus que chez les communistes,
règne un esprit anti-famille. Certains
changeaient de trottoir s’ils voyaient un
père de famille nombreuse.

Marie-Hélène Bourcier. Les familles alternatives, la
transmission… Ces questions ont été
amenées par le sida.

François de Singly. On en a même vu une traduction
juridique. Autrefois, quand
un homo avait le sida, son partenaire
n’avait pas toujours le droit
de venir à l’hôpital. Dans la loi, le
terme « proche » a donc été introduit.
Ce qui s’appelle famille pourrait
se définir autrement. Mais jamais on
n’a proposé d’autre mot.

Marie-Hélène Bourcier. Il existe un néologisme aux
États-Unis : « significant others ». Le
concept de communauté fonctionne
bien aussi dans les pays anglo-saxons.

François de Singly. Cette notion aura du mal à
être reprise en France. On peine à
inventer des concepts et des rituels.
Je ne suis pas invité à beaucoup de
fêtes de concubinage !

Marie-Hélène Bourcier. Les revendications actuelles autour
du mariage homo ne relèvent pas
de politiques d’invention et de transformation
sociale. Avant, le mouvement
gay et féministe gueulait contre la
sécurisation de la vie, aujourd’hui il demande
à l’État de régler les problèmes.
Requête du photographe : nos invités
peuvent-ils se serrer la main
comme tout à l’heure ?

François de Singly. Ah, ça, ça…

Marie-Hélène Bourcier. On peut se lécher les oreilles ?
Vous qui êtes pour l’invention de
nouveaux rituels, trouvez une solution !
Moi, j’ai des idées, mais elles sont
toujours un peu folles.

Notes

[1Union nationale des associations familiales.

[2Caisse nationale d’allocations familiales.

[3Lesbienne masculine.

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  • Beaucoup de choses dans ce dialogue mais difficile de discerner le "scientifique" et "l’idéologique" ou tout simplement l’opinion.
    Je m’étonne qu’à la fin de la discussion (et du repas) M. de Singly ne veuille pas serrer la main à Mme Bourcier. Mais j’ai dû mal comprendre, c’était une plaisanterie de sa part.

    Marif Le 2 août 2013 à 18:26
  •  
  • Pour répondre à Marif, connaissant François, je me dis qu’il était peut-être plutôt pour lui faire la bise (autre rituel mais moins conventionnel).
    Si si, il y a du scientifique dans le discours de François. Mais il avait du mal dans cette situation à parler de chiffres (qu’il connait pourtant très bien) pour justifier ses affirmations concernant la vocation passée du mariage. Quant à dire ce qu’il deviendra demain, c’est évidemment plus "idéologique".

    Georges Le 24 septembre 2013 à 10:22
  •  
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