Accueil | Entretien par Loïc Le Clerc | 13 décembre 2019

Erik Neveu : « Sans un débat social sérieux, il ne reste que le bras de fer »

Mobilisation contre la réforme des retraites, avenir du quinquennat Macron, rôle des syndicats, impact des gilets jaunes... On a causé de tout ça avec le sociologue Erik Neveu.

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Erik Neveu est professeur émérite de Science politique, ARÈNES CNRS.

 

Regards. Qu’est-ce qui se joue en ce moment avec la mobilisation contre la réforme des retraites : l’avenir du quinquennat, celle des syndicats ?

Erik Neveu. D’abord un nouvel épisode de la tragédie française de l’absence de dialogue social, de la maladie du « on sait tout mieux que vous » des élites politico-administratives. L’idée de remettre à plat le dossier des retraites n’est pas en soi ridicule ou sans objet. Le fait que le système actuel prend mal en compte les trajectoires où l’on change de jobs, celles des travailleurs dans des métiers épuisants ou stressants, la situation des femmes, etc., tout cela fait à peu près consensus. Mais pour arriver non pas à des solutions qui satisfont tout le monde (cela n’existe pas), mais au moins à des évolutions acceptables, où ce qui semble juste et rationnel l’emporte sur les insatisfactions, il faut écouter, dialoguer, prendre du temps. Il faut considérer que même les opposants peuvent avoir des idées ou des suggestions pertinentes. Cela veut dire se donner un an ou deux de débats, consulter les syndicats, les professions organisées, mais aussi les chercheurs qui travaillent sur le vieillissement, les budgets sociaux. Cela supposerait aussi de faire un bilan des expériences étrangères… le modèle des retraites à points aurait augmenté la pauvreté chez beaucoup de retraités suédois, nous disent des spécialistes. Mais là, comme pour cent autres dossiers depuis des décennies, on a une réforme préparée par des technos qui savent tout, et d’abord ce qui est bon pour des groupes sociaux dont ils ignorent toute la vie. La concertation ressemble plus à une série de rituels de grand-messe et de messes basses sous les dorures des palais officiels qu’à un débat démocratique où propositions précises et alternatives sont débattues.

 

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La situation actuelle donne en même temps le sentiment d’un certain manque de cohérence (déclarations pas toujours convergentes dans la majorité). Une illustration en serait comique si elle n’était scandaleuse : les porte-paroles de la majorité indiquaient jeudi 12 décembre qu’un simulateur permettant à chacun d’avoir une idée précise des effets de la réforme sur sa retraite serait disponible… à Pâques, quand tout aura été décidé ! Alors, à côté de cela, oui, l’exécutif joue gros. Un blocage de la réforme risque de rendre difficile toute initiative politique d’importance d’ici 2022. Une défaite des syndicats viendrait s’ajouter à pas mal d’autres depuis quinze ans et les affaiblirait encore. Mais tout cela est lié. Si on n’organise pas un débat social sérieux, prolongé et argumenté, il ne reste que le bras de fer. Et si le mouvement social venait à perdre, les adeptes de la politique du bras de fer en mesurent-ils les conséquences ? Aux manifs de 1er-Mai, il y a désormais autant de monde – demain plus – dans le « cortège de tête » qui a envie d’en découdre avec la police que dans celui des organisations politiques et syndicales classiques. Inquiétant ? Sans doute. Mais qu’est-ce qui peut bien pousser dans l’exaspération un nombre croissant de jeunes, de gilets jaunes, créer le sentiment – après tout pas totalement absurde – que la violence paie plus que l’expression argumentée ?

Est-ce que l’entrée dans la mobilisation de la CFDT peut changer les choses ?

A priori oui, dans la mesure où, d’une part, c’est une confédération puissante – désormais la première sur les critères de représentativité –, mais aussi parce que son appel à se joindre à la manifestation de la semaine prochaine enraye le discours gouvernemental qui oppose des syndicats « réformistes », constructifs et raisonnables, à d’autres qui seraient en quelque sorte toujours contre tout. La CFDT a aussi quelques raisons de considérer, et Laurent Berger le dit, que sa disponibilité aux compromis n’a pas été payée d’une grande considération. Restent deux interrogations. Les adhérents et militants de la CFDT vont-ils et elles participer en masse aux cortèges et gonfler significativement les effectifs manifestants ? Sans cultiver une vision cynique, on peut aussi se poser la question d’une forme de « jeu de rôles ». Proposer une réforme qui franchit explicitement les « lignes rouges » définies par la CFDT, c’est s’en couper. C’est aussi redorer son blason en lui permettant de montrer qu’elle n’est pas la centrale qui signe tout et ne serait pas combative. Et du coup lâcher du lest demain sur « l’âge pivot » permettrait au gouvernement de montrer qu’il fait des concessions et négocie, à la CFDT de revendiquer une victoire. Victoire bien ambiguë si on considère que pour une majorité de salariés des générations de la précarité généralisée il faudra de toute façon aller vers 64-65 ans au moins pour avoir les annuités ou les points qui assurent une retraite acceptable.

« Les matières explosives sont abondantes. En déduire que tout peut sauter serait confondre accumulation de colères et passage à la protestation. »

Est-ce que le mouvement actuel est similaire à d’autres mobilisations passés (il est sans cesse comparé à 1995) ?

Il m’arrive de penser qu’on réfléchirait mieux si on laissait le côté le petit jeu du « cela ressemble à quoi » ? Les gilets jaunes sont-ils une jacquerie ? Leur mouvement est-il aussi important que 1968 ? Est ce que 2019 égale 1995 ? Et si on se focalisait plus sur les singularités du présent : un mouvement social qui intervient sur une séquence où, depuis l’épisode du Contrat Premier Embauche sous Chirac, tous les grands mouvement sociaux ont été « battus », ou ont arraché peu, malgré des niveaux de mobilisation élevés sur les retraites sous Sarkozy, pour la loi El Khomry sous Hollande. Il se situe aussi dans un contexte d’érosion constante de l’implantation et de l’influence syndicale. Il se situe également dans une séquence de montée palpable de l’exaspération de composantes très diverses de la population devant la banalisation de la précarité, de la pauvreté, devant ce qu’elles perçoivent – et non sans raisons objectives – comme une séquence d’accroissement incessant des inégalités, d’expressions de mépris pour les perdants du jeu social. Rien de cela ne crée un a priori très favorable pour le gouvernement. C’est dire que les matières explosives sont abondantes. En déduire que tout peut sauter serait confondre accumulation de colères et passage à la protestation. Beaucoup peuvent se dire « à quoi bon ? », avoir le sentiment que lutter cela devient accumuler les barouds d’honneur sans victoires nettes. Les freins qui affectent le mouvement tiennent aussi à ce que l’espace politique français est provisoirement enlisé dans un jeu démobilisateur. Dans le contexte d’une gauche éclatée, démonétisée, sans projet clair les moments électoraux menacent de n’offrir qu’un choix binaire. Soit le Rassemblement national, dont même une part des électeurs ne croit pas qu’il soit très soucieux de démocratie ni porteur d’une vision alternative de la distribution des richesses et des pouvoirs. Soit reprendre cinq ans de Macron, promu rempart de la démocratie contre la menace d’extrême droite. Ce n’est pas vraiment un paysage politique qui suscite des enthousiasmes créateurs, qui donne de bonnes énergies pour formuler des utopies réalisables qui aident à sortir d’un présent plus que gris.

Quel rôle ont pu jouer les gilets jaunes dans le bras de fer qui se joue aujourd’hui ?

Ils ont montré deux choses. D’une part, et c’est énorme, qu’un mouvement social pouvait encore obtenir des résultats ou bloquer des mesures qui frappaient d’abord les milieux populaires. Même si le mouvement a charrié beaucoup de choses contradictoires, de paroles pas toutes porteuses d’avenir (discours complotistes…), il a plus encore montré que des hommes et des femmes de milieux populaires étaient capables, sans bac +5, d’exprimer des choses fortes, sensibles et intelligentes. Sur le besoin d’être respecté. Sur le désir d’une système politique où l’on écoute la voix des plus modestes. Par des revendications dont certaines resteront, comme la demande d’un référendum d’initiative populaire, par la recomposition d’un « nous » solidaire. Ils ont été et sont porteurs d’espoir.

« Pour converger, il faut avoir plus que des intérêts ou des rencontres ponctuelles : un bout de rêve commun à partager. »

Des convergences sont-elles possibles ?

Théoriquement oui. Il y a plus de points de convergence que d’intérêts opposés entre gilets jaunes, étudiants désargentés, salariés précaires, profs menacés de voir leur retraite amputée. Mais les obstacles à cette convergence sont aussi considérables. La promesse de victoires assurées est devenue difficile à entendre. Le refus de toute hiérarchie centralisée, de toute organisation rigide par certains groupes mobilisés est compréhensible. Il reflète la peur de voir le pouvoir confisqué par des carriéristes, la défiance devant des partis qui ont déçus à répétition. Cette allergie à une organisation capable de prendre des décisions vite, de s’adapter à chaud à des changements de situation, est en même temps une malédiction dans des phases décisives de luttes. On peut aller d’Occupy Wall Street à Gezi Istanbul ou Tahrir au Caire, on a là des formes d’organisations souples, appuyées sur des réseaux sociaux. Elles sont formidables pour faire monter la mobilisation, diffuser des idées et des débats… calamiteuses en termes de conquête d’acquis durables. Et pour converger, il faut avoir plus que des intérêts ou des rencontres ponctuelles : un bout de rêve commun à partager. On revient à la question de la vacuité des alternatives politiques claires et mobilisatrices, à l’absence d’une vision qui fasse sens pour toutes celles et ceux que notre société condamne à la précarité et à la frugalité, d’une vision qui réponde aux défi écologique de la fin du monde et à celui économique et sociale des fins de mois qui débutent le 20.

« Une issue qui aboutisse au moins à une forme de vraie renégociation sur la réforme, grâce à la mobilisation, pourrait suggérer que la politique ne se résume pas au binôme Macron-Le Pen, que quand les logiques de convergence priment sur les égos et les sectarismes, une gauche qui ne soit pas une succursale des libéralismes peut exister. »

Quelle sortie de crise à ce projet de réforme des retraites ?

Essayer d’éclairer le présent avec les sciences sociales, ce ne peut être faire de la météo politique. La nature même d’un Événement à majuscule est d’être imprévisible parce que le conflit crée des choses non contrôlables : une vie perdue lors d’une manif, une parole condescendante du Président, un marée montante de manifestants… et l’opinion bascule dans un sens ou l’autre, l’issue aussi. À défaut de faire des pronostics, quelques observations. Le cœur de la mobilisation active, ce sont aujourd’hui les transports : ils reproduisent le modèle 1995 de la « grève par procuration », mais le soutien de l’opinion peut-il durer longtemps, s’accommoder de fêtes de fin d’année sans transports ? Du coup on devine la tension entre devoir frapper fort avant le 20 décembre et ne pas épuiser grévistes et personnes mobilisées. Autre donnée : les candidats LREM aux municipales peuvent-ils s’accommoder silencieusement d’une impopularité liée à cette réforme qui vient s’ajouter à la faiblesse fréquente de leurs réseaux locaux ? On peut pondérer l’observation en notant que LREM peut gagner des voix à droite et laminer Les Républicains dont le silence dit assez la gêne. Mais s’ancrer à droite, c’est aussi plomber le mythe du « en même temps », et de droite et de gauche. Une défaite du mouvement, ce peut être une victoire à la Pyrrhus pour l’exécutif, en administrant la preuve que négocier et discuter ne sont pas des verbes du lexique politique français, donnant du coup un fort argument à ceux qui pensent que la violence paie davantage. À l’inverse, une issue qui aboutisse au moins à une forme de vraie renégociation sur la réforme, grâce à la mobilisation, pourrait suggérer que la politique ne se résume pas au binôme Macron-Le Pen, que quand les logiques de convergence priment sur les égos et les sectarismes, une gauche qui ne soit pas une succursale des libéralismes peut exister.

 

Propos recueillis par Loïc Le Clerc

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