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Accueil > Société | Entretien par Jérôme Latta | 21 mai 2015

Samy Johsua : « À gauche, on ne peut qu’affirmer le principe d’une école commune »

Mise à jour des programmes, interdisciplinarité, autonomie des établissements, enseignement des langues… La réforme du collège suscite les controverses, mais elle ne pourra qu’accentuer les inégalités scolaires, nous explique Samy Johsua.

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Samy Johsua est ancien professeur en sciences de l’éducation, conseiller municipal Front de gauche à Marseille.

Regards. Comment peut-on résumer la situation critique de l’enseignement en France ?

Samy Johsua. Au départ de la réflexion, il y a une constatation irréfutable et une préoccupation largement partagée : les inégalités scolaires sont de plus en plus graves. On ne doit pas seulement retenir des enquêtes internationales la baisse du niveau moyen en France, car les écarts et les variations sont en réalité très minimes. Le fait que les catégories en difficulté le sont de plus en plus, et ce pour la première fois dans l’histoire multiséculaire du pays, est beaucoup plus significatif. Jusqu’au milieu des années 90, c’est-à-dire jusqu’aux réformes libérales, l’augmentation du niveau moyen était obtenue par une progression de tous. Cette évolution est catastrophique car elle annonce une cassure du pays dans les années à venir.

On a le sentiment que les annonces du gouvernement ont déclenché une énième guerre de tranchées sur ces sujets, sans réel débat. Les polémiques recouvrent-elles de vraies questions ?

Il y a une vraie opposition, menée par la droite, sur des faux problèmes. Dès que l’on s’intéresse au problème central des inégalités scolaires, la droite monte au créneau – et pas seulement la droite, mais aussi une partie de la gauche qui est sur les mêmes positions. Un système de pensée s’est imposé, depuis vingt-cinq ans, qui cherche au problème des inégalités un type de solutions qui ne font que les renforcer. La voix de ceux qui souhaitent à la fois tenir compte des problèmes posés et trouver une issue réellement démocratique est de plus en plus affaiblie.

« Pour combattre réellement les inégalités, il faut d’abord résoudre le problème de l’organisation de la carte scolaire »

Le collège est-il vraiment le principal lieu de l’échec des politiques scolaires ?

Presque personne ne dit que l’on peut réduire cette question globale seulement au collège. Pour combattre réellement les inégalités, il faut d’abord résoudre le problème de l’organisation de la carte scolaire. Les mesures du gouvernement de Nicolas Sarkozy pour assouplir la carte scolaire ont été conservées, voire renforcées, par le gouvernement actuel. Dès lors, il y a tromperie : tout débat sur la mixité sociale dans les classes est faussé dans la mesure où elle est impossible dans ce contexte, quoi que l’on fasse. Elle l’est d’autant plus avec la fuite vers les établissements privés. Tant que ceux-ci peuvent peuvent recruter sans limite, toutes les mesures un tant soit peu coercitives en faveur de la mixité vont accélérer cette fuite des classes moyennes et supérieures. Dans un tel contexte, les mesures prises ne peuvent être que plus ou moins mauvaises.

Le débat s’est cristallisé sur l’enseignement du latin et du grec, ainsi que sur la suppression des classes "bilangues"…

On peut tout à fait débattre de la question de l’enseignement des langues anciennes, mais ce n’est à mon sens pas le problème principal. Le gouvernement veut supprimer les classes bilangues pour limiter la séparation des enfants des classes favorisées au sein du collège supposé unique. Mais, faute d’application réelle de la carte scolaire et compte tenu de la concurrence de l’enseignement privé, on a très peu de chances d’y parvenir. On obtiendra un collège formellement plus égalitaire, mais en pratique, les enfants des classes moyennes vont simplement partir. En l’état, ce type de mesure ne peut qu’accentuer les difficultés.

Pourquoi la mise à jour des programmes suscite-t-elle toujours autant de controverses ?

La réflexion sur les programmes a été engagée depuis longtemps, mais le gouvernement y a mis un terme avant d’élaborer son projet. Cet autoritarisme est en soi incompréhensible. Une discussion tout à fait légitime portait sur l’évolution des programmes – un exercice délicat, notamment parce que les parents exigent de retrouver les enseignements de leur propre époque, et parce qu’il faut nécessairement "faire de la place" dans les programmes. L’équilibre est compliqué à trouver, et on a vu les réactions suscitées à droite par l’enseignement, tout à fait indispensable, de l’histoire de l’islam et de la colonisation. Je ne m’engage pas dans les controverses sur ces aspects-là, même si je suis surpris de la maladresse de certaines dispositions comme le placement des Lumières dans les matières facultatives.

« Ce n’est pas parce qu’on leur fera faire des choses rigolotes que les élèves vont mieux apprendre »

La question de l’autonomie des établissements semble plus cruciale. Le renforcement des inégalités territoriales, la mise en concurrence des établissements sont-ils fatals ?

En accordant à chaque collège 20% du choix des contenus, on prétend assurer l’autonomie des établissements, leur offrir une "respiration". Mais ces choix seront faits par une commission dont la direction choisira elle-même les membres, et surtout ils le seront en fonction d’une logique gestionnaire et des moyens disponibles. Cela ne pourra que générer des déséquilibres considérables entre les établissements. Dans les collèges des quartiers les plus favorisés, ce sont les contenus les plus traditionnels qui vont être renforcés. Ailleurs, l’idée – très répandue chez bon nombre de spécialistes mais que je ne partage pas – est qu’en s’éloignant des contenus traditionnels, on va résoudre les problèmes. Alors que vingt-cinq ans d’expériences dans ce sens montrent l’inverse.

On ne peut pas espérer que cette autonomie permette une meilleure adaptation aux situations spécifiques des élèves les moins favorisés ?

Ce qui est décisif, ce sont les points de vue qui déterminent les choix. La réforme entend notamment introduire des enseignements interdisciplinaires, avec l’idée qu’ils sont plus concrets et seraient à ce titre plus adaptés aux élèves des milieux populaires. D’abord, l’opposition que font certains entre disciplines et contenus interdisciplinaire est artificielle : les disciplines actuelles sont des constructions interdisciplinaires – l’histoire-géographie, les mathématiques, la physique-chimie, le français qui réunit littérature, grammaire, linguistique, etc. Ces construits historiques gardent toutefois un lien avec les savoirs universitaires, avec les contenus validés. Si l’on glisse vers une construction interdisciplinaire décidée à l’échelle des établissements, la solidité des savoirs en question n’est plus garantie.

L’interdisciplinarité est-elle en soi une impasse ?

Je n’exprime pas une opposition de principe : le bilan des travaux personnels encadrés (TPE), qui consistent en la réalisation de sortes de mémoires par des groupes d’élèves, est par exemple positif. Mais les TPE résultent d’une réflexion sérieuse, pour établir des savoirs solides. Or on voit s’établir, dans la façon actuelle de procéder, une opposition entre les enseignements sérieux – qui seraient ennuyeux – et des enseignements concrets, ludiques : c’est une très mauvaise façon de prendre le problème. S’il n’y a pas une "libido cognitive", c’est-à-dire si on ne comprend pas que l’acquisition de la connaissance doit en elle-même susciter de la jouissance, on ne pourra pas avancer. Ce n’est pas parce qu’on leur fera faire des choses rigolotes que les élèves vont mieux apprendre. En musique ou en sport, on sait bien qu’il faut répéter ses gammes, s’entraîner, pour parvenir à un résultat. Diminuer de 20% le temps consacré aux disciplines traditionnelles sans modifier les objectifs finaux à l’issue de la troisième ne fera que rendre encore plus difficile l’atteinte de ces objectifs. En résumé, l’effet de ces enseignements interdisciplinaires va être très positif dans les bons établissements et très négatif dans les établissements en difficulté.

« La suppression du collège unique relève d’une position purement réactionnaire »

Compte tenu de l’impuissance du collège unique à enrayer la reproduction ou l’aggravation des inégalités, comment continuer à en défendre le principe ?

Il faut s’entendre sur les termes. Il est faux de dire que l’école crée des inégalités : au pire, elle ne parvient pas à les combattre. Avec une telle façon de poser le problème, on pourrait aussi conclure qu’il faut supprimer l’école… On ne va pas enlever de la constitution le principe de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes au motif qu’on ne parvient pas à l’assurer ! La suppression du collège unique relève en réalité d’une position purement réactionnaire qui conduit immanquablement à revenir à une école pour les riches et une école pour les pauvres – et pas seulement pour le collège. À gauche, on ne peut qu’affirmer le principe d’une école commune, indifférenciée. Quand on aura mis "chacun chez soi", cela n’ira mieux que pour ceux qui seront débarrassés des pauvres. Un élève en difficulté, mais pas encore décroché, aura beaucoup plus de chances de s’en sortir dans une classe avec des élèves plus forts. Alors que, comme le montrent les études internationales, pour les bons élèves, la présence d’élèves en difficulté ne change quasiment rien. Les élites n’ont pas de problèmes.

Plusieurs intellectuels spécialistes de l’éducation, dans une tribune publiée par Le Monde, appellent à « rompre avec le mythe d’un traitement uniforme des collégiens »

Ce constat de départ n’est pas faux. Si vous traitez également des personnes inégales, vous ne pourrez créer que de l’inégalité. Pour construire l’égalité, il faut traiter inégalement des gens inégaux. La réponse ne doit pas d’abord porter sur la pédagogie, mais sur la nature et la composition des programmes et des savoirs. On devrait ainsi transformer ce que l’on définit comme la culture commune, qui valorise très peu des aspects pourtant importants dans certaines catégories sociales – comme l’enseignement technique et technologique. Des demandes de savoir très fortes au sein de la société ne sont pas présentes à l’école, comme celles qui concernent la médecine, la psychologie, etc.

Adapter les enseignements à chaque élève est donc une fausse bonne idée ?

L’individualisation des pédagogies massivement prônée aujourd’hui, y compris par le gouvernement, se fait immanquablement au bénéfice des plus forts. Et elle va à rebours des pédagogies qui montrent que l’apprentissage est plus efficace quand il est collectif, à l’image des activités humaines elles-mêmes. Au lieu de concevoir l’enseignement comme une course de cent mètres, qui établit des premiers et des derniers à l’arrivée (tout en ignorant que certains partent avec un sac de ciment sur le dos), on devrait s’inspirer des sports collectifs : dans une équipe, il y a des joueurs forts et d’autres qui ratent leur match, mais c’est l’équipe qui gagne ou qui perd. Dans toutes les disciplines, on peut enseigner en favorisant un apprentissage collaboratif, pour atteindre les objectifs communs, au bénéfice de tous. Ce point de vue est non seulement de gauche, mais aussi anthropologique.

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Vos réactions

  • Voltaire disait :
    "Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement !"
    Tout le reste, c’est de la foutaise.
    40 années de réformes bidons, de la méthode globale, aux mathématiques dites modernes, à la suppression de la grammaire puis sa réintroduction par novlangue, l’école souffre surtout d’un pédagogisme inadapté, mis en place dans les rectorats par des chercheurs déconnectés qui n’ont jamais eu à faire à un élève.
    Il faudrait faire comme en Suède, une bonne réflexion longue qui prenne en compte tous les avis, surtout ceux des gens de terrains.
    C’est à priori ce vers quoi s’engage Mme Belkacem. Le problème c’est que cette ministre a tellement montré son caractère rigide sur l’idéologie, qu’elle crispe tout le corps enseignant et le corps social avant même que l’on sache de quoi il en retourne.
    Après les gens sont tellement échaudés que l’on peut s’interroger sur cette nième recette de cuisine censée guérir l’école de ses maux.

    Une question Mme Belkacem :
    pourquoi ne pas revenir aux anciennes méthodes ? Celles d’avant 1968 ?

    totoLeGrand Le 21 mai 2015 à 16:49
  •  
  • Pas Voltaire, Boileau.
    Appelons un chat un chat, et Vals un fripon.

    D. Cassiaux Le 21 mai 2015 à 20:45
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  • Ils ne veulent pas supprimer les classes bilangues : il veulent parachever le règne de l’anglais, donc l’hégémonie culturelle américaine. Sous prétexte de modernité et d’ouverture, par opposition à une réaction facho ; mais c’est une autre forme d’extrême droite, celle-là pétainiste, que celle qu’incarne le PS. L’Europe n’est plus qu’une vassale des intérêts américains. La modernité progressiste, à ce titre, consiste à apprendre d’autres langues que l’anglais, et à s’opposer à celui-ci dans 98% de ses usages.

    pierrot21 Le 21 mai 2015 à 21:46
  •  
  • Je ne suis pas d’accord avec ça : "La réponse ne doit pas d’abord porter sur la pédagogie, mais sur la nature et la composition des programmes et des savoirs." Ce que j’en comprends c’est que certains ne liront pas Voltaire. A mon avis il faut trouver les différentes pédagogies pour que tout le monde puisse le lire et le comprendre. Sinon à quoi sert la pédagogie ? Le problème du collège unique c’est la pédagogie unique pas les programmes uniques.

    beaunier Le 22 mai 2015 à 13:16
  •  
  • " Mais les TPE résultent d’une réflexion sérieuse, pour établir des savoirs solides. Or on voit s’établir, dans la façon actuelle de procéder, une opposition entre les enseignements sérieux – qui seraient ennuyeux – et des enseignements concrets, ludiques : c’est une très mauvaise façon de prendre le problème. S’il n’y a pas une "libido cognitive", c’est-à-dire si on ne comprend pas que l’acquisition de la connaissance doit en elle-même susciter de la jouissance, on ne pourra pas avancer. Ce n’est pas parce qu’on leur fera faire des choses rigolotes que les élèves vont mieux apprendre. En musique ou en sport, on sait bien qu’il faut répéter ses gammes, s’entraîner, pour parvenir à un résultat. Diminuer de 20% le temps consacré aux disciplines traditionnelles sans modifier les objectifs finaux à l’issue de la troisième ne fera que rendre encore plus difficile l’atteinte de ces objectifs. En résumé, l’effet de ces enseignements interdisciplinaires va être très positif dans les bons établissements et très négatif dans les établissements en difficulté."

    Eh bien je suis rassuré qu’ un professeur de sciences de l’ éducation , ancien membre du NPA LCR pense enfin ceci des savoirs fondamentaux ...Je ne me rappelle pas du tout de ce type de discours dans les universités de la LCR ou du NPA ou encore moins dans les assemblées citoyennes du Front de gauche Marseille centre 2012 ( tenues par d’ autres responsables éducation plus jeunes d’ Ensemble ... pro voile entre autres )

    Le texte de Johsua est une très bonne analyse de la question recoupant les analyses du Snes , du PG et d’ une partie d’ Ensemble pour faire court ( ainsi que celles du PC )

    Johsua , le problème est ailleurs : cette analyse est inaudible du côté du Front de gauche - Elle montre encore une fois que Philippot et Marine Le pen ont pu , sur certains médias , piquer effficacement ce type d’ argument en attaquant la réforme sur 3 axes : 1 moins de savoirs fondamentaux 2 moins d’ évaluation et 3 pouvoir trop important donné au chef d’ établissement ( un comble quand on sait le fonctionnement ancien et actuel du Front national ..centré autour du culte du chef )

    Ce qui se passe sur la réforme du collège et les forces en présence montre le manque de prise idéologique ( au sens gramscien ) du Front de gauche ( au sens le "plus large" ) sur une situation sociale et un conflit assez concret dans l’ explication - Il suffit de voir un commentaire ci dessus , qui veut vanter "les pédagogies diversifiées" , donc qui donne du poids aux expérimentations locales , ce que souhaite vanter la réforme ... L’ Ecole est un chantier ( de désespoir ? ) où la Gauche radicale n’ ose plus affirmer de valeurs fortes et globales , de peur d’ être assimilée aux penseurs réactionnaires ou de peur d’ aller contre certaines tendances syndicales internes à l’ éducation ( Emancipation , Sud Education ) ...

    Les responsables habituels du Front de gauche ( Mélenchon , Laurent , Autain etc ) sont inaudibles sur cette question , tellement le retournement des valeurs est surprenant : Madelin et Chatel ont soutenu cette réforme car elle tend vers la vision ultra libérale du premier et elle est la copie conforme de la réforme du lycée du 2ème ... On a entendu des députés UMP sur les médias s’ opposer à la réforme car elle "allait affaiblir le public par rapport au privé" ( sic ! Thierry Solère , UMP )

    Pour plagier un compère de johsua de juin 2014 à l’ UPR de Marseille , " sur l’ Ecole , la gauche radicale est aussi dans le brouillard " ...

    THIERRY HERMAN Le 22 mai 2015 à 19:24
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  • " Au départ de la réflexion, il y a une constatation irréfutable et une préoccupation largement partagée " :

    l’ignorance dans ce pays !(celui de la Culture, blabla)
    20% des jeunes éléèves ne savent ni lire ni écrire en sortant de l’école ...
    Hollande, Valls, Najat =peuvent retourner à l’école tous les jours = en faire le thème majeur de leur action.

    Najat = qui se souviendra de Najat dans 10 ans, dans 20 ans ?
    Ils/elles ne veulent pas —nos politicard/es —s’attaquer aux pbs de fond.

    clara z

    * l’ignorance n’est pas limitée à un secteur de la population : jeunes, sauvageon/nes, etc. Elle est partout chez nos avocat/es, dans la nomenklatura.

    clarazavadil Le 23 mai 2015 à 09:09
  •  
  • Une fois de plus ,je suis d’accord avec Thierry herman.Avant toutes choses,il faut éviter l’Infantilisme,gros problème constitutif des ’cadres’ d’Ensemble.
    Evidemment,je suis contre le voile,les grèves illimitées etanathèmes des pédégés et tuti quanti...
    Tout ce fratras gauchisto-débile,que l’on lit trop souvent ici et qui laisse tout le champ libre du social au FN,UMP sociaux-libéraux.
    j’ai été formé par l’excellent ’Ecole et nation’.Ceux qui connaissent cette excelenissime,revue du PCF,apprécieront..
    Depuis trente ans ,je travaille en collège.
    Le bilan que je pourrai faire de mon activité est trop complexe pour que je l’expose ici.
    Cependant,les textes présentés ici,recueillent mon adhésion,grosso modo,en particulier en ce qui concerne leur pertinence.
    La palme revenant à cette série de posts ,Thiérr .Chez ces contributeurs,je suis scotché par la hauteur de vue.Bien sûr,Descartes de part la qualité de martelli, Herman,Aubert ,Flutiot..Les textes donnent le ’La’,ce pour quoi je les remercie et je les félicite,une fois encore.Car dans les collèges ce sont souvent des relations crisiques,’sado-maso’ qui règnent à mon trés grand désapointement.
    Entre les élèves,adolescents écorchés vifs,très souvent où les ’castagnes’,succèdent aux mauvaises blagues ou mauvaises phrases.Idem trop souvent,entre les personnels,et avec les parents,l’administration,et les inspecteurs.
    Divorces,cancers,dépressions,suicides sont très fréquents et cachés.Il y a une semaine un de mes collègues s’est suicidé par pendaison.La communauté scolaire a été informé qu’il est mort d’arrêt cardiaque,c’est plus élégant sans être inexact..
    Les professeurs des collèges sont les sacrifiés de la république.
    Alors ,quant Najet s’attaquent à la crise en collèges pourquoi pas.
    Souvent,ce sont des individualités qui imposent leur loi dans les collèges.Souvent,dans les collèges où j’ai enseigné,ce sont les profs de langues qui imposent leur loi,avec l’assentiment,des parents,et l’administration.
    les langues,synonymes d’élitisme,en comparaison des disciplines de Techno,arts plastiques,svt,musique dites secondaires,servent de faire valoir au collège par l’intermédiaire des classes bi-langues.
    Cette ’ dictature des profs de langues’,remise en cause,pourquoi pas,dans cet enfer pour les profs comme moi,qu’est un collège.
    les profs de langues font les classes,avec les sections européennes,grèvent les budgets sorties,participent aux micros-complots des divers favoritismes qui infectent les relations interpersonnelles dans les établissements scolaires,particulièrement au collège.de quels droits pédagogiques ?
    A l’époque où google traduction,est au point pour les textes écrits et bientôt pour les énoncés oraux,il fallait faire cesser ce ’favoritisme’ auto approprié par les profs de langue.
    Châtel avait ce projet dans ces cartons,Peillon l’a fait voter il y a 25 mois !
    ça fait un bail,25 mois.Il était temps que Najet,ponde les décrets d’applications !
    Alors ,le snalc,monte au créneau,et alors ?
    Il hurle comme les gauchistes,no problem,pour moi,je n’ai pas fait grève.
    Car le snalc,comme tous les profs hystérico/réacs veulent 100% d’autonomie pour les collèges,comme l’ump !
    De plus,démagogiquement,le snalc fait croire qu’il est possible de remonter le temps,comme avant le collège unique...
    Alors,SVP,de la responsabilité car ,c’est aussi faire preuve de sens politique,que d’être responsable.C’est un membre du PCF toujours membre du PCF qui a tant marqué les cultures de la France,qui vous le dit.
    Arrétez d’attaquer injustement Najet,membre du PS,certes mais qui est droit dans ses bottes ,comme un Culboto !
    Le collège est en trés grande souffrance,depuis des décennies.
    Mais avec ce gouvernement,qui est plus à gauche que le snalc,ULP et consorts, l’EN est redevenu le premier poste budgétaire.C’est pas rien et en plus ,ce gouvernement veut modigifer les règles de ce capharnäum qu’est le collège.
    C’est bien mieux que sous Sarkozy.
    En aucune façon,le snes ne boycottera le Brevet comme le snalc,soudainement devenu maximalo-irrédentiste,le propose de façon totalement minoritaire,et gratuite.
    Quand finiront les propos démagogiques ?

    Maurice Le 23 mai 2015 à 12:31
  •  
  • "A l’époque où google traduction,est au point pour les textes écrits" ... dit Maurice
    ça ne fera certainement pas hurler les profs
    mais, ça fera certainement hurler les traducteurs/rices
     :-(

    "La communauté scolaire a été informé ..."
    pour certains profs :
    elle a même été informée

    Merci, Maurice.

    Enfin, c’est pas Najat qui va nous sortir de tout cela :-)

    clara z

    clarazavadil Le 23 mai 2015 à 16:40
  •