Accueil > Idées | Entretien par Clémentine Autain | 5 janvier 2017

À quoi sert la présidentielle ?

L’élection présidentielle mobilise encore médias et microcosme, mais qui croit encore qu’un vrai changement puisse en résulter ? Gaël Brustier et Christian Salmon analysent la faillite de cette institution de la Ve République, et imaginent des alternatives.

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Entretien paru dans le numéro d’automne 2016 de Regards. Photos Laurent Hazgui

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Docteur en science politique, collaborateur du CEVIPOL et membre de l’Observatoire des radicalités de la Fondation Jean Jaurès, Gaël Brustier a récemment publié À demain Gramsci et #Nuit debout. Que penser ? (Cerf).

Écrivain et chercheur au CNRS, Christian Salmon a fondé et animé le Parlement international des écrivains de 1993 à 2003. Il est notamment l’auteur de Storytelling. La machine à fabriquer des histoires et à formater les esprits (La Découverte).

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On ne pouvait trouver mieux nommé pour la discussion de ce déjeuner. Le Président surplombe le bouillonnant carrefour de Belleville, à la rencontre de quatre arrondissements populaires de Paris. En haut du grand escalier, cette institution ouverte en 1987 (mais reprise en 2014) concilie la grandiloquence de son décor avec une cuisine chinoise classique et abordable.


Regards. Par ces temps de crise et de discrédit profond de l’espace politique institutionnel, à quoi peut servir l’élection présidentielle ?

Christian Salmon. C’est une bonne question… qui a valeur de diagnostic. C’est la première fois qu’elle se pose avec tant de force. Même quand on défendait une VIe République, on continuait à miser sur ce rendez-vous électoral. Aujourd’hui, on se demande à quoi il sert. La crise de régime de la politique a mis à mal une idée chère à notre histoire de France récente : l’alternance. Globalement, les Français ne voient vraiment plus à quoi servirait une alternance. La crédibilité de la parole politique et des dispositifs concrets pour agir sont en panne. D’un côté, on a des décisions sans visage, celles de Bruxelles, du FMI, des marchés ; de l’autre, des visages impuissants, ceux de nos hommes politiques dont on observe la gesticulation vaine et les postures guerrières. C’est le “paradoxe du volontarisme impuissant” qui est la forme que prend la volonté politique lorsque le pouvoir est privé de ses moyens d’agir. Résultat de cette dislocation : l’action est perçue comme illégitime et la parole politique a perdu toute crédibilité.

« Nous allons avoir une élection présidentielle qui sera sans doute la dernière du genre. Et qui ne va rien changer. La parole de la classe politique est vide et personne ne croit qu’un président peut changer les choses. » Gaël Brustier

Gaël Brustier. En fait, on peut penser que cette présidentielle est une élection pour rien. La crise idéologique se poursuit à vitesse grand V. Ce système institutionnel est une espèce de Potemkine qui ne permet pas de voir ce qui se joue derrière, la mutation de la société. Avec le jeu institutionnel de la Ve République, remaniée vingt-quatre fois, et les règles médiatiques qui vont désormais avec, nous allons avoir une élection présidentielle qui sera sans doute la dernière du genre. Et qui ne va rien changer. En effet, la parole de la classe politique est vide et personne ne croit qu’un président peut changer les choses. Je suis plus intéressé par ce qui se produira dans les organisations politiques et dans la société civile au lendemain du 6 mai, après le deuxième tour, que par la campagne présidentielle elle-même. L’été 2017 sera plus important que l’hiver et le printemps de la même année.

Même quand la Ve République fonctionnait bien, le congrès d’Épinay en juin 1971 a eu un impact plus grand que l’élection en juin 69 de Georges Pompidou. À des militants de gauche sincères et désireux d’agir, j’ai envie de dire : prenez votre mal en patience, attendez : ce qui se passera après aura plus d’importance. Deux mythes se sont effondrés sans que les grands leaders politiques n’en aient réellement pris la mesure : la moyennisation de la société, celle des années 1960, issue des Trente glorieuses, et l’idéal d’une Europe démocratique. La défaite idéologique est au cœur de ce tableau sombre qui nous attend pour cette présidentielle.

La question était moins faut-il faire l’impasse sur 2017 que de savoir qu’en faire… Autrement dit, la présidentielle peut-elle être utilisée pour déjouer le piège de la présidentielle ?

Christian Salmon. Ce qu’on entend toujours dans la critique de la présidentielle, c’est le pouvoir exorbitant confié à un seul homme omniscient. Mais cette critique, du point de vue de la science politique, est un peu courte. La Ve République est un modèle de démocratie présidentialiste qui correspond à un personnage hors norme, De Gaulle – elle était taillée pour lui –, mais elle était associée au vieux modèle de souveraineté nationale – contrôle des frontières, de la monnaie, etc. La crise politique est une crise de la souveraineté. Face à cette crise, deux réponses structurent le débat politique.

D’un côté les souverainistes, nostalgiques de l’État-nation qui exigent une reterritorialisation de la puissance, la sortie de l’euro, la résurrection des frontières... Bref, le retour à la maison. D’un autre, les mondialistes, les nomades, qui abandonnent tous les attributs de la Nation et jusqu’au système démocratique, et confient la politique aux experts, aux marchés financiers, aux capitaux. Ici les “Zemmouriens”, favorables à un retour à la maison avec armes et bagages, frontières et ancien franc, et de l’autre les “Attaliens”, qui plaident pour un “élargissement” des nations, de l’Europe, du monde même. Les uns sont tournés vers un passé illusoire, les autres louchent vers un avenir sans visage. Dualisme funèbre dans lequel se consume l’échec du politique. Que fait-on de la politique dans le contexte de la mondialisation ? Voilà la vraie question. Car il n’y aura pas de retour au passé.

« Nous avons vu avec Nuit debout combien la question démocratique était première parmi les préoccupations, passant notamment devant la critique du néolibéralisme. » Gaël Brustier

Mais où apparaît un avenir politique, aujourd’hui ?

Christian Salmon. De nouvelles figures de souveraineté populaire émergent un peu partout. Nuit debout en fait partie. À Barcelone, c’est à partir d’un mouvement de résistance aux expropriations que s’est créée une nouvelle forme de souveraineté : ils ont pris la mairie. La maire Ada Colau a par exemple relancé l’idée des villes-refuges que l’on avait avancée avec le Parlement des écrivains. Elle a contribué à faire basculer le débat sur la question des réfugiés. Nous devons nous demander ce que l’on fait avec la politique, et non pas avec l’élection présidentielle. La souveraineté populaire n’a jamais signifié autre chose qu’une capacité d’agir branchée sur une collectivité de citoyens. Si la nation est débordée de toutes parts, quelles sont les nouvelles formes possibles de branchement de la démocratie citoyenne sur la puissance d’agir ? C’est de cette question dont nous devons nous préoccuper.


Gaël Brustier. Je suis d’accord. 1958, contrairement à la mythologie gaulliste, a marqué la victoire des luttes modernisatrices qui voulaient passer d’une France paysanne à une France industrialisée, encore autoritaire mais modernisée. Le projet de constitution de 1958, on le retrouve depuis les cabinets Tardieu, ce sont d’anciens projets modernisateurs qui ont eu leur réalité et leur incarnation à travers des élites administratives, politiques, techniciennes, qui se trouvaient aussi bien à Londres qu’à Vichy – ils pensaient pareillement sur le plan institutionnel, mais avaient fait des paris politiques différents.

Notre monde post-industriel est encore bien différent. Il est fait de flux, avec des États désarticulés, confrontés à d’autres puissances telles que les géants du numérique (Google, Amazon…), les grandes métropoles, etc. Une évolution considérable heurte le fonctionnement de nos États-nations : l’intégration européenne implique la constitution de deux souverainetés concurrentes. L’une, européenne, est élitaire et consensuelle ; l’autre, celle des États-nations, est traditionnellement conflictuelle – pacifiée mais conflictuelle – et populaire. Dans ce système, le bug est quotidien.

Et ce système est incapable de répondre aux aspirations en faveur d’une rénovation démocratique…

Gaël Brustier. S’ajoute en effet cette autre difficulté : l’émergence d’une demande d’horizontalité, la volonté grandissante de ramener la source de la décision au plus près du citoyen, du local. L’esprit Parti pirate ou Nuit debout traduit un désir de participation, d’investissement sans filtre, de liberté numérique. Cette exigence se double paradoxalement d’une demande d’incarnation très grande. À un moment donné, le besoin d’une identification s’exprime, le leader devient un vecteur. Nous avons vu avec Nuit debout combien la question démocratique était première parmi les préoccupations, passant notamment devant la critique du néolibéralisme. Les articulations entre micro-local et super-global sont à repenser.

« Le crédit des leaders politiques se joue aujourd’hui dans leur médiatisation, et non dans leur programme ou leur capacité à agir. On est passé de l’incarnation de la fonction à l’exhibition de la personne... » Christian Salmon

Christian Salmon. La politique se réinvente aujourd’hui à partir de micro-objectifs sur de vastes échelles. Les mouvements de résistance s’articulent sur des enjeux concrets de décision collective. Par exemple, les Irlandais se sont battus contre la privatisation de l’eau. À Barcelone, un mouvement s’en est pris aux banques qui s’approprient des logements. Par des enjeux locaux et concrets, comment réinventer une Europe-sujet et non pas l’Europe assujettie par les marchés ?

Gaël Brustier. Avec l’élection présidentielle, on essaie d’élire un faiseur de pluie ! On demande à un président de résoudre tous les problèmes, de tout savoir sur tout. Il doit être omniscient, hyper-mnésique, guérisseur… Alors que le problème est ailleurs : c’est la réappropriation populaire des décisions qui est en jeu, c’est le réarmement du politique, du local au global, qui doit être engagé.

Christian Salmon. Ce n’est pas un problème de personnalité. De Gaulle disposait des attributs de la puissance, avec le franc fort et la bombe atomique. Aujourd’hui, le problème n’est donc pas la personnalité de tel ou tel candidat, mais la puissance d’agir. Or c’est à Bruxelles et Wall Street qu’elle se trouve. Le crédit des leaders politiques se joue aujourd’hui dans leur médiatisation, et non dans leur programme ou leur capacité à agir. Ils vendent leur personnalité, leur image, parfois une simple coiffure, une posture… On est passé de l’incarnation de la fonction à l’exhibition de la personne...

Gaël Brustier. Beaucoup de leaders politiques pensent qu’il ne s’agit pas de changer la société... Dans la série House of Cards, on voit bien que l’enjeu, c’est : comment avoir la peau des autres pour prendre le pouvoir ? On est passé de « Je veux devenir Jaurès ou Clémenceau » à « Je rêve d’être Franck Underwood », le héros de cette fiction. Ils rêvent d’être dans une série américaine. Or la politique ne peut pas en rester là. Pour preuve, la mise en cause actuelle du pouvoir politique par des mouvements comme la Manif pour tous ou Nuit debout. Ce sont deux mouvements politiques opposés, mais s’y trouve exprimée par deux jeunesses une même mise en cause de la démocratie représentative, du pouvoir politique. Ces mouvements précipitent le régime politique de la Ve République vers sa chute. Et pendant ce temps, alors que la Constitution est conçue pour avoir Louis XIV, on a François Hollande qui ressemble à Puyi, dans Le Dernier empereur, enfermé dans son monde, ne voyant plus la société, vivant en dehors d’elle.

« D’un côté, une classe politique à bout de souffle, absentéiste, dévitalisée, soucieuse uniquement de sa survie ; de l’autre, des citoyens qui provoquent un vaste mouvement de “destitution” de la politique institutionnelle. » Christian Salmon

Christian Salmon. Quand le dispositif de représentation est coupé de la puissance d’agir, la vie politique est coupée du réel, de ce qui faisait l’art de la politique telle qu’on la trouvait chez Machiavel. Aujourd’hui, la politique, c’est du spectacle, des scènes de films. À Nice, la puissance publique n’a pas su arrêter un camion qui n’avait jamais circulé sur la promenade des Anglais… Le crédit politique est entamé. Pendant ce temps, l’État réprime les manifestants, chasse les musulmans, vote la casse du Code du travail… Ce n’est pas seulement qu’ils sont coupés de tout, ils sont des exhibitionnistes permanents d’un pouvoir vide, sans moyens d’agir.

Vous n’êtes pas très intéressés par 2017, mais vous n’êtes pas non plus désespérés… ?

Christian Salmon. Le discrédit est une chose instable et invisible à l’œil nu mais, depuis 2008, il se répand comme un gaz : non pas seulement celui de ce gouvernement autoritaire et impuissant – qui parfois ne réussit même plus à faire voter ses lois et ses réformes constitutionnelles –, mais de tout le système politico-médiatique qui en est réduit à tirer des traites sur la prochaine élection présidentielle, seul moyen de retrouver quelque crédit auprès des citoyens. Mais le discrédit est si fort que le temps court du quinquennat ne suffit même plus à éviter le krach. Il leur faut une rallonge, des emprunts-relais, des primaires entre deux élections pour éviter le “défaut”.

On a donc un double processus : d’un côté, une classe politique à bout de souffle, absentéiste, dévitalisée, soucieuse uniquement de sa réélection, c’est-à-dire de sa survie ; de l’autre, des citoyens qui par leurs initiatives, leur luttes et leurs colères assemblées provoquent un vaste mouvement de “destitution” de la politique institutionnelle. C’est une course-poursuite entre la politique institutionnelle, qui sert de masque aux vrais pouvoirs qui dominent le monde, et les citoyens qui s’en détournent en se réappropriant les termes, les lieux, les formes du débat public. C’est ce qui tient la démocratie non seulement “debout”, mais en vie. Le point le plus intense des vies individuelles, disait Michel Foucault, se situe là où elles se heurtent au pouvoir, se débattent avec lui, tentent d’utiliser ses forces pour échapper à ses pièges. Il n’y a pas d’autre raison d’espérer.

Gaël Brustier. La période de crise que nous connaissons est un moment, nous le savons, de décomposition des familles idéologiques qui ont existé jusqu’ici. Le brouillage des repères s’accentue. En outre, l’inadaptation de nos institutions saute aux yeux. La question centrale est la conquête d’une véritable souveraineté populaire. Pour s’y employer, il faut évidemment bâtir à la fois un discours, mais aussi des outils (appareils, médias, réseaux de solidarité) permettant à la fois de créer une unité et de porter espoirs et projets dans les institutions. Inigo Errejon ou Chantal Mouffe parlent de la « construction d’un peuple ».

L’apport de Nuit debout, par son foisonnement d’idées et de projets concrets, nous projette déjà dans l’après 6 mai 2017. La part de pessimisme actuelle tient au fait que cette élection présidentielle est déjà jouée. Cependant, la société française recèle des trésors d’inventivité, une aspiration réelle à l’émancipation. La “droitisation” n’est pas inéluctable, elle n’est que le produit d’une articulation discursive certes puissante, mais qui peut, demain, être défaite. Articuler colères et espoirs dans un discours positif, optimiste, émancipateur, égalitaire, c’est possible. Optimisme de la volonté, donc…

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  • Le verdict est sans appel concernant la "révolution par les urnes". Non seulement, elle n’a jamais eu lieu nulle part, mais les "élus" ne sont plus que des comédiens, payés pour donner le change.
    Un bon diagnostic est important, mais il faut aussi un remède à la mesure. François Chesnais, dans le dernier chapitre de son ouvrage Finance Capital Today fait un diagnostic très précis du monde actuel, et avance une direction pour le remède :
    Petit extrait du dernier chapitre (c’est le seul traduit que j’ai trouvé, si un lecteur sait où trouver le reste, merci !)
    "Les jeunes générations d’aujourd’hui et celles qui les suivront sont et seront de plus en plus confrontées à des problèmes extrêmement difficiles. Les grandes luttes dans quelques pays, mais aussi dans tous les autres, les innombrables luttes auto-organisées au niveau local, démontrent leur capacité d’y faire face. Du point de vue du combat pour l’émancipation sociale, leurs seules perspectives peuvent être résumées par le mot formulé par Marx au cours de sa dernière conversation que nous connaissons, un entretien avec un jeune journaliste américain : « la lutte ».
    « Et ce fut comme si son esprit s’était retourné un instant pendant qu’il considérait la mer mugissante devant nous et la multitude qui s’agitait sur la plage. “Qu’y a-t-il ?” avais-je demandé, à quoi il répondit sur un ton profond et solennel : “la lutte !” Tout d’abord, il m’a semblé que j’entendais l’écho du désespoir ; mais, peut-être, était-ce la loi de la vie. »

    Les soulèvements dans diverses régions du monde de même que les innombrables luttes locales, aussi importantes et dont bon nombre sont à la fois économiques et écologiques, prouvent que ceci est compris. L’immense défi est de centraliser cette énergie révolutionnaire latente à travers le monde sous des formes politiques qui ne répètent pas celles du siècle dernier et leurs résultats, et donc de créer une force qui pourrait concevoir et établir les conditions de l’émancipation humaine, et serait également en mesure d’arrêter le désastre écologique actuel. "
    (mis en gras par moi)

    jim Le 5 janvier à 15:02
       
    • Ah bon, la "révolution par les urnes" n’a jamais eu lieu nulle part ? Et que faites-vous de l’Amérique latine (Bolivie, Équateur, Uruguay, Venezuela) ?

      Il est vrai que l’Amérique latine c’est loin, beaucoup trop loin de votre nombril...

      hopfrog Le 8 janvier à 21:46
    •  
    • @ hopfrog
      Pourquoi ce ton ? Vous ne pouvez discuter du sujet et préférez les attaques personnelles.
      En tout cas, merci de mentionner ces trois pays. Il se trouve que j’y vais régulièrement depuis 29 ans.
      Il est exact que Mélenchon s’appuie sur le Vénézuéla, l’Equateur, et la Bolivie, pour vendre la religion de la "révolution par les urnes". Mais comme toute religion, c’est pure croyance sans le moindre fondement scientifique.
      Chavez n’a pas du tout fait une révolution sociale, la nomenclature de son parti s’est au contraire associé avec la vieille bourgeoisie compradore . Il a gagné largement les élections, et son projet de réforme, pas de révolution, a dû faire face lui aussi à un coup d’État, en 2002, pas stoppé par les élections, mais la mobilisation des masses, y compris armée.
      En Equateur et Bolivie, c’est exactement la même chose, pas de révolution, des réformes, mais qu’il a fallu défendre par les armes contre les putschistes.
      Il faut toujours rappeler que jamais et nulle part les élections n’ont arraché le pouvoir 
à une classe dominante, ni même permis les principales conquêtes .


      Exemples :
      
- la journée de 8h après la première guerre mondiale, c’est pas les élections, mais les
mobilisations ouvrières d’après-guerre. 

       les congés payés et de la semaine des 40 h, ce n’est pas la victoire électorale du Front Populaire, c’est la grève générale de 1936, avec occupation d’usines, finalement trahie par la SFIO (PS de l’époque) et le PCF.

       Chili : Allende a gagné les élections, la bourgeoisie a écrasé le peuple, malgré son programme modéré.
      
- République espagnole : même chose, la bourgeoisie avec à sa tête Franco l’écrase.

      jim Le 9 janvier à 00:32
  •  
  • Comment expliquer l’incroyable longévité de la 5ième république et la prédilection pour cette élection présidentielle qui attire les candidatures les plus narcissiques et auto centrées ?

    Maurice Le 5 janvier à 21:10
  •  
  • Bonjour

    Il ne ressort pas grand-chose de cet entretien.

    Quelques remarques :

    GB : "En effet, la parole de la classe politique est vide et personne ne croit qu’un président peut changer les choses. Je suis plus intéressé par ce qui se produira dans les organisations politiques et dans la société civile au lendemain du 6 mai, après le deuxième tour, que par la campagne présidentielle elle-même. L’été 2017 sera plus important que l’hiver et le printemps de la même année."

    On a surtout eu des présidents qui ne voulaient pas changer les choses, si ce n’est pour la caste qu’ils représentaient, c’est à dire toujours les mêmes. Et si on élisait un président avec une vraie volonté de changer les choses pour la majorité ?

    Par ailleurs s’il dit que l’été sera plus important, c’est qu’au final, il pense que l’élection aura quand même des conséquences... et donc de l’importance... paradoxal !

    CS caricature un peu le paysage avec d’un côté des Zemmouriens et de l’autre des Nomades...

    Par ailleurs quand il dit :
    " Pendant ce temps, l’État réprime les manifestants, chasse les musulmans, vote la casse du Code du travail… Ce n’est pas seulement qu’ils sont coupés de tout, ils sont des exhibitionnistes permanents d’un pouvoir vide, sans moyens d’agir."
    Il démontre que le pouvoir n’est pas vide et qu’il a encore les moyens d’agir quand il s’agit de casser et de réprimer !

    Je ne dirai rien sur la tarte à la crème "Nuit Debout"....

    En conclusion : c’est encore affaire d’idéologie ! Et si, on élisait pour une fois, un président de gauche ?

    fred Le 6 janvier à 15:25
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  • A quoi servent Regards et le mouvement Ensemble ?
    Un grand combat pour abattre la 5ème république et instaurer une véritable démocratie est en cours et Regards diffuse un texte complètement démobilisateur. On est en droit de s’interroger, non ?
    A force de se regarder le nombril on finit par ne plus voir ce qui est réellement en train de bouger dans le camp progressiste.
    Il faudrait penser à dormir un peu car passer trop de nuits debout nuit à la lucidité.
    Il y a un moment que je n’avais pas mis les pieds ici. Je crois que je vais retourner d’où je viens. Au moins là-bas il y a de l’action. Par exemple une caravane qui sillonne les quartiers délaissés.

    choucroute Le 7 janvier à 07:51
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  • Interview très intéressant. Merci Regards !
    Je vois bien que quelques un(e)s n’apprécient pas trop.
    Bof ! Laissons les Zemmour de gauche entre eux et haussons les épaules face à cette gauche sociale- nationaliste qui se regroupe autour du phi grec...L’alternative est ailleurs....

    Tinael LE BRAS Le 8 janvier à 13:33
       
    • Je recommanderais aux lecteurs de commenter en tant que citoyen et non comme militant... cela permettrait des échanges plus sereins.
      Peux-tu nous préciser ce que tu entends par "l’alternative est ailleurs..." ?
      merci

      fred Le 9 janvier à 13:47
  •  
  • Le cadre est-il la "mondialisation" ?
    Le rêve "attalien" du "tous nomades" est une vaste fumisterie.
    Il y a 200 millions d’émigrés sur 7 milliards, donc environ 3%. 97% restent dans leur pays d’origine.

    Il vaut mieux "faire l’analyse concrète de la situation concrète" et parler de semi-mondialisation (marchandises et surtout capitaux),ne serait-ce que pour contrer plus efficacement les idées fausses attaliennes ou lepenistes. Même pour les marchandises et capitaux, la majorité reste dans les pays d’origine, tout du moins pour les 30 premiers pays qui incluent ensemble plus de 85% de la population mondiale.

    La présidentielle va t’elle disparaître ? Quel président élu va supprimer les pouvoirs de plus en plus faibles qui lui restent ?

    Qui prend les décisions qui impactent la vie quotidienne d’un maximum de citoyens ? Les gouvernements continuent à jouer le rôle central.

    Morice Le 27 janvier à 08:55
  •  
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