Carles Puigdemont en duplex depuis Bruxelles - photo Junts per Catalunya
Accueil > Monde | Par Pablo Castaño Tierno | 9 janvier 2018

Catalogne : indépendantistes majoritaires et gauche perdante

Les élections régionales du 21 décembre en Catalogne ont conforté la position des indépendantistes et confirmé que la nouvelle donne politique mettait les partis de gauche en difficulté.

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Les partis indépendantistes ont remporté les élections régionales que le gouvernement de Mariano Rajoy avait convoquées en Catalogne le 21 décembre. Si on les additionne, les sièges obtenus par Junts per Catalunya (JxC), Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) et la Candidatura de Unitat Popular (CUP) représentent la majorité du Parlement régional, ce qui leur permettra de former un gouvernement indépendantiste.

Ce résultat constitue une défaite pour Rajoy, qui espérait clore la crise catalane par cette élection surprise avec une victoire des partis unionistes. C’est néanmoins le parti de centre-droit Ciudadanos (opposé à l’indépendance) qui a pris la pole-position en nombre de sièges et de voix – défaite symbolique s’il en est pour le mouvement indépendantiste. Mais, au-delà de la question nationale, ce sont les partis de droite néolibérale qui sortent vainqueurs de l’élection, ce qui ne devrait pas manquer de faire réfléchir la gauche catalane.

Un scrutin singulier

Le jour du vote, le 21 décembre dernier, tout semblait normal dans les rues de Barcelone ; les très longues files d’attente devant les bureaux de vote étaient le seul signe visible du caractère exceptionnel de cette élection (la participation a atteint le chiffre de 83%). Pourtant, la mobilisation n’a pas été la seule originalité de cette convocation aux urnes : d’abord, les Catalans ont été appelés à voter sur décision du gouvernement espagnol après qu’il a décrété la suspension de l’autonomie politique de la région pour la première fois depuis la fin de la dictature de Francisco Franco.

Une décision prise par Mariano Rajoy après la déclaration symbolique d’indépendance votée par le Parlement catalan le 27 octobre. La suspension de l’autonomie brandie au nom de l’article 155 de la Constitution a pourtant été considérée anticonstitutionnelle par des juristes comme Joaquín Urías, ancien membre de la Cour constitutionnelle espagnole.

Effet direct : les deux principaux candidats indépendantistes ont été empêchés de mener la campagne électorale à égalité de conditions avec le reste des candidats. L’ancien président du gouvernement régional Carles Puigdemont (JxC) a dû faire campagne depuis son exil forcé de Bruxelles, où il est parti pour fuir la justice espagnole.

Puigdemont en bonne position

Quant à l’ancien vice-président catalan Oriol Junqueras (ERC), c’est depuis une prison madrilène qu’il a tenté de diriger son parti jusqu’au jour du vote. Les deux têtes de liste – comme d’autres leaders indépendantistes – ont été accusés de plusieurs délits liés à l’organisation du référendum d’auto-détermination du 1er octobre, déclaré illégal par la Cour constitutionnelle.

Mais, là encore, il y a eu deux poids deux mesures : quand Carles Puigdemont a mené une campagne électorale très efficace, au travers d’interventions filmées, l’activité électorale d’Oriol Junqueras a été limitée à l’envoi de lettres à ses soutiens depuis la prison. Cette différence de traitement pourrait expliquer en partie l’inattendu succès électoral de Junts per Catalunya, qui a obtenu la première position dans le bloc indépendantiste et la deuxième dans le Parlement.

Ce résultat place ainsi Puigdemont dans une position favorable pour obtenir la majorité qui lui permettrait d’être à nouveau élu président ; En effet, la candidate de Ciudadanos, Inés Arrimadas, n’aura pas de majorité au Parlement, même si son parti a le plus grand nombre de sièges. Mais la situation n’est toujours pas claire : il n’est pas certain que Carles Puigdemont soit élu président, dans la mesure où il sera certainement arrêté par la police espagnole s’il retourne en Catalogne pour son investiture.

Sursaut électoral à droite

Indéniablement, les partis de gauche ont subi des revers électoraux et ce sont les partis de droite (indépendantistes ou unionistes) qui ont attiré la plupart des voix. Force est de constater que Ciudadanos, parti nationaliste espagnol qui apparaissait souvent très réactionnaire aux yeux des Catalans, a réussi à atténuer cette image pour conquérir un électorat indécis, opposé à l’indépendance de la région et fatigué du blocage de la situation politique depuis la première victoire électorale des indépendantistes en 2015.

Ainsi, la candidate de Ciudadanos, Inés Arrimadas, a-t-elle obtenu le soutien d’une bonne partie des électeurs du Parti populaire (le PP de Mariano Rajoy, qui a obtenu moins de 5% des voix), tout en réussissant son pari d’attirer beaucoup de citoyens des classes populaires qui, auparavant, votaient pour le Parti socialiste ouvrier espagnol (PSOE) ou, plus récemment, pour Podemos.

Toujours à droite, mais du côté indépendantiste, Junts per Catalunya est l’incarnation la plus récente de Convergència Democrática de Catalunya (CDC), le parti conservateur et néolibéral qui a gouverné la Catalogne pendant trois décennies. Certes, Convergència a trempé dans de nombreux scandales de corruption et ses gouvernements ont appliqué des politiques d’austérité extrêmement dures et impopulaires, mais le récent retour en grâce du mouvement indépendantiste lui a permis de renouveler son image. C’est pourquoi, aujourd’hui, les partis défenseurs de l’austérité occupent la majorité des sièges du Parlement catalan, malgré l’opposition populaire aux coupures budgétaires.

Mauvais résultat pour la gauche

À l’inverse, le parti de centre-gauche ERC, le PSOE, Catalunya en Comú-Podem (la coalition formée par Podemos, le parti de la maire de Barcelone Ada Colau et d’autres partis de gauche) et la CUP font figures de grands perdants de l’élection.

Dans le camp indépendantiste, Esquerra et la CUP ont souffert des conséquences de la concentration des voix séparatistes dans la candidature de Carles Puigdemont, considéré comme le président légitime de la Catalogne par le mouvement indépendantiste. Du côté unioniste, le Parti socialiste a perdu beaucoup de voix au détriment de Ciudadanos, dont le discours anti-indépendance apparaissait plus radical.

Finalement, Podemos et ses alliés n’ont pas réussi à séduire l’électorat avec leur proposition d’un référendum légal sur l’indépendance de la région, référendum dans lequel le parti de Pablo Iglesias aurait sûrement défendu le "non" à la sécession. À l’heure actuelle, il apparaît que le conflit sur l’indépendance et sur l’identité nationale ne constitue pas un terreau favorable pour les partis catalans de gauche, quelle que soit leur position sur la question nationale-territoriale.

Tensions chez les indépendantistes

Pour l’heure, la composition du futur gouvernement catalan est incertaine, alors que la première session du Parlement aura lieu le 17 janvier. Carles Puigdemont a demandé d’être investi président à distance par le Parlement, pour pouvoir retourner en Catalogne et mettre le gouvernement espagnol face au dilemme d’arrêter un président élu ou lui permettre prendre ses fonctions. Cependant, cette possibilité n’est pas explicitement reconnue par le règlement du Parlement régional.

La question de l’investiture du président est en train d’aggraver les tensions entre les deux grands partis indépendantistes, Junts per Catalunya et Esquerra Republicana de Catalunya. De son côté, Catalunya en Comú-Podem a l’avantage de ne pas avoir à choisir entre le bloc unioniste et le bloc indépendantiste, puisque son petit groupe parlementaire (huit députés) ne sera pas déterminant pour l’élection du président de la région.

Mais c’est bien là la seule consolation pour les alliés catalans de Podemos, qui devront maintenant entamer une réflexion sur leur place dans le si complexe contexte politique catalan.

@pablocastano

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Vos réactions

  • Bonjour
    cela était un peu prévisible....a flatter les nationalismes, tout les nationalismes, grands ou petits !?, NON
    Flatter les égoïsmes aussi, les riches ne veulent pas payer pour les pauvres. Alors , quand cela, est, qu’on passe à autre chose.
    La Catalogne libre ne peut vraiment se construire , que dans le socialisme et le communisme, et solidaire des autres peuples d’Espagne, d’Europe et du monde. relire G Orwell "Hommage a la Catalogne"

    BOB Le 9 janvier à 14:25
       
    • Libre, la Catalogne l’est déjà comme toute l’Espagne dont elle fait partie. Son avenir serait dans le communisme selon vous ? Orwell a écrit sur le sujet de quoi vous inviter à la prudence. L’avenir est dans la démocratie. Celle-ci a des règles. Puigdemont n’est pas si heureux de les avoir méconnues.

      Glycère Benoît Le 9 janvier à 15:36
    •  
    • @glycere - la Catalogne est libre dites vous... Je trouve qu’il est difficile d’évacuer la question de cette manière alors que la question a été posée, une fois déjà... Puis une seconde... Par le résultat des urnes et alors que certains candidats, responsables de partis en lice sont actuellement en prison ou d’autres en "exil"... Sans qu’aucun d’entre eux pourtant ne préconise de lutte armée.

      Carlos Le 10 janvier à 07:21
    •  
    • @Carlos. Ce n’était pas les mêmes questions. La première fois la question a été mal posée. La seconde il s’agissait de renouveler le parlement régional, non de répondre à une question à choix binaire. Recourir au référendum ne se fait pas n’importe comment. Il faut respecter le cadre institutionnel qui permet justement l’exercice de la démocratie et des libertés publiques. Puigdemont, par démagogie, ne l’a pas fait. Il en est résulté un référendum illégal et illégitime qui n’avait pour but latent que de créer une situation malsaine.

      Glycère Benoît Le 10 janvier à 09:55
    •  
    • @glycere - je me garderai bien de présumer des intentions respectives de tous les responsables de partis en lice à chaque élection en catalogne... Ce qui est sûr et évident, c’est que les indépendantistes et autonomistes, dont personne ne peut douter que les ambitions politiques s’orientent vers une reconnaissance accrue de la nation "catalane", sont par contre collectivement arrivés "majoritaires" à chaque scrutin. Ce qui laisse peu de doute sur la position globale des catalans sur le sujet ... Au demeurant, et pour bien trancher définitivement la question, un référendum "légal" aurait pu dissiper du coup toute ambiguïté sur la volonté populaire locale !

      Le fait que le parlement catalan, à travers son président, autorise et mette en place un référendum"illégal" car intolérable pour le pouvoir en place ne constitue pas une atteinte en soi à la démocratie... je dirai même bien au contraire. Car si les règles de droits sont invoquées par les autorités pour justifier de cette position, il n’y avait pas de consensus au sein des constitutionnalistes espagnols pour en marquer l’inéluctabilité... Et même une fois le choix politique de "l’illégalité" tranché par la cour constitutionnelle (dont 4 de ses membres sont proposés par le Congrès des députés, 4 par le Sénat, 2 par le gouvernement et 2 par le Conseil général du pouvoir judiciaire), il s’est trouvé des supporters chez les constitutionnalistes espagnols (certes moins nombreux) pour appuyer les constitutionnalistes catalans dans leur projet d’un référendum unilatéral...

      carlos Le 10 janvier à 11:46
  •  
  • @carlos-La démocratie à des lois. Ceux qui ne la respectent pas, se retrouvent en prison.

    jose Le 10 janvier à 09:09
       
    • @José - la Commission des questions juridiques et des droits de l’homme de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, énonce la chose suivante : « L’existence de prisonniers politiques est la preuve tangible d’un dysfonctionnement de la démocratie.  » ...

      La question est donc de savoir si oui ou non, il s’agit pour la Catalogne, de prisonniers politiques ou non. Je suis de ceux qui considèrent qu’à partir du moment ou des responsables politiques élus sont mis en prison, ou menacés de privation de liberté, parce qu’ils manifestent à travers des actes politiques forts mais non-violents la volonté d’indépendance d’une population, on se trouve bien en face de prisonniers politiques.

      Ce que d’autres qui en ont parfaitement le droit, ne se privent pas de contester... Même si je trouve que les arguments de certains sur le sujet, comme par exemple l’idée que les chefs d’accusation choisis par un pouvoir en place comme ceux de "sédition, rébellion, de désobéissance à l’autorité et accessoirement de détournement de fonds public (sur ce dernier point pour l’heure non avéré en l’occurrence)" constituent des accusations sur des"délits" de droit commun suffisants empêchant d’évoquer des mesures de rétorsion à l’encontre d’opposants politiques, comme tout à fait irrecevables... En effet, car en suivant cette logique, comment dans ce cas considérer, Alexeï Navalny, opposant politique bien connu à Poutine actuellement enfermé car inculpé pour "organisation de détournements de biens à grande échelle", comme un "prisonnier politique" dont il faudrait demander la libération immédiate ?

      De fait, à considérer qu’ils aient raison, il n’y aurait d’ailleurs dans le monde alors que très peu de prisonniers politiques (ou "prisonniers d’opinions" comme préfèrent le dire d’autres) car les autorités concernées privilégient dans ces cas très particuliers des accusations renvoyant à des délits ou crimes de droits communs pour éviter le "flagrant délit" de répression politique...

      carlos Le 10 janvier à 11:14
  •  
  • Alexeï Navalny, opposant politique bien connu à Poutine (sic)

    pas de la Cia et de ses Ong , lieux de fabrication des révolutions "colorées".

    buda Le 10 janvier à 13:16
       
    • @Buda - J’ai choisi l’exemple d’A. Navalny à double titre...

      Le premier car il illustre bien le fait qu’un pouvoir politique, s’il ne parvient pas à le faire sur le terrain purement politique, peut choisir de mettre ses opposants en prison sous les motifs qui le serviront mieux. Il y a donc une inconsistance de l’argument du "délit" pour marquer le fait qu’un prisonnier soit politique ou non...

      Le second pour pointer le double discours de certaines ONG qui voient en lui un "prisonnier d’opinion", sans pour autant considérer que les élus catalans emprisonnés ou menacés de l’être puissent être qualifiés de "prisonniers d’opinion"... L’incohérence mérite d’être soulignée.

      Quant à A. Navalny, lui-même, je me garderai bien d’émettre un quelconque jugement sur celui que certains accusent d’être un agent de la CIA ou un ultra-nationaliste nazillon...

      carlos Le 10 janvier à 14:20
  •  
  • Il semble nécessaire de rappeler ici que l’Espagne est une monarchie constitutionnelle, pas une république.
    « dans laquelle le roi d’Espagne est le symbole de l’unité et de la permanence de l’État. Il lui revient d’arbitrer et de contrôler le fonctionnement régulier des institutions et de représenter la nation, ainsi que d’exercer les prérogatives que lui attribuent expressément la Constitution et les lois. Il est également commandant en chef des armées »
    Wikipedia

    C’est en 1969 que F Franco sentant sa fin venir, nomme Juan Carlos roi d’Espagne pour lui succéder.

    « La Constitution espagnole, instaurée en 1978, constituait dans l’esprit de ses créateurs un compromis entre franquisme et démocratie de façon à éviter une crise politique, et devait évoluer vers une démocratie plus aboutie à mesure que la société irait de l’avant. Pourtant, les autorités n’ont pas repris le travail constituant, maintenant le texte dans son état transitoire, »
    Wikipedia

    Tout ça pour dire que si la 5ème république Française n’est pas démocratique, la monarchie constitutionnelle Espagnole l’est encore moins , Pour comprendre ce qui se passe aujourd’hui en Espagne il faut replacer les événements dans le contexte historique particulier de ce pays

    Gege Le 11 janvier à 06:26
       
    • @Gege. L’Espagne est un royaume. Elle a une constitution qui a été approuvée par le peuple comme c’est le cas pour tous les États démocratiques, comme la France, qui elle est une république. Pourtant l’Espagne est beaucoup moins monarchique. C’est plutôt la France qui est une monarchie constitutionnelle.

      En Espagne le poste de chef de l’État est indisponible. Les postes – et les rôles – de chef de l’État et de chef du gouvernement y sont clairement définis et séparés : celui qui gouverne c’est le chef du gouvernement, comme son nom l’indique. Il est responsable devant le parlement.

      C’est aussi le cas en France : les deux pays ont le même régime, le régime parlementaire. Mais en France les deux fonctions à la tête de l’État et du gouvernement ont des limites respectives mal définies. Il en résulte un déséquilibre des pouvoirs et un affaiblissement du parlement au profit d’un exécutif dyarchique, avec parfois des situations conflictuelles entre ses deux têtes.

      France et Espagne sont des pays démocratiques, autant l’un que l’autre. C’est l’Espagne qui a les institutions les mieux équilibrées. Quand le peuple espagnol vote, il vote pour le parlement, jamais pour un homme. Il n’y a pas de plébiscite.

      Glycère Benoît Le 11 janvier à 08:46
    •  
    • @glycere et @gege - vous décrivez respectivement des régimes politiques au demeurant similaire pour en arriver à des conclusions contraires : démocratique pour d’un côté et non démocratique de l’autre...
      La question qui se pose est plutôt donc celle de vos conceptions "personnelles" de la démocratie (au sens ou elles satisfassent à vos interrogations sur le sujet).
      Pour ma part, je considère qu’un pays qui a factuellement des prisonniers politiques "n’ayant commis aucun acte de violence physiques et n’ayant pas appelé à le faire, doit se voir répondre de l’atteinte aux droits humains qu’il commet.

      Carlos Le 11 janvier à 09:33
    •  
    • @Glycère Benoît

      En nous infligeant votre conception de la démocratie, l’idéologue que vous êtes, nous montre son vrai visage.

      Qualifier de démocratique un régime où la justice est quasi totalement soumise au pouvoir politique, où les dirigeants du PP, dont Rajoy , ainsi que des dirigeants du PSOE , deux partis qui se partagent le pouvoir , sont notoirement impliqués dans des affaires de corruptions, et ne sont jamais inquiétés par la justice et pour cause , montre que votre conception de la démocratie n’a pas grand chose à voir avec la démocratie.

      Je conseil à tous la lecture du témoignage d’un ancien juge espagnol, sur le site la dépêche.fr . Titre de l’article « Catalogne : l’ancien juge espagnol Elpidio Silva dénonce le "coup d’état" de Madrid« . La lecture est instructive,sur la fameuse conception de la démocratie de Glycère Benoît. Je ne peux pas mettre le lien cela ne passe pas.

      Faiire l’impasse sur le fait que lors de la rédaction de la constitution de 1978 , elle a été présenté au peuple espagnol comme une constitution de transition, et qu’une nouvelle constitution plus démocratique serait rédigée, montre que votre conception de la démocratie n’a pas grand chose à voir avec la démocratie .

      Affirmer que le régime de la 5ème république est démocratique, alors que tous les pouvoirs sont dans les mains d’un seul homme et que le parlement fonctionne comme une chambre d’enregistrement. Montre que vos positions politiques ce construisent dans un corpus idéologique d’une vielle droite française, la plus réactionnaire.

      Cette 5ème république est de fait, une monarchie républicaine, ce que Jupiter Macron et sa tendre épouse nous démontre tous les jours .

      @Carlos

      Je ne crois pas que l’on peut renvoyer dos à dos la 5ème république et la monarchie constitutionnelle espagnole, l’histoire des deux pays est si différente qu’ils ne connaissent pas aujourd’hui la même réalité . Malgré tous les défauts de la 5ème , la démocratie en France est plus avancée et les années de franquisme pèsent encore sur l’Espage et sur la Catalogne..

      Gege Le 11 janvier à 17:52
    •  
    • @gege - rassurez vous, je ne faisais que constater vos conclusions et celles de glycere sans pour autant renvoyer dos à dos les 2 régimes... Je relève du coup mon erreur puisque je remarque à la lecture de votre dernier commentaire que j’ai mal interprété la phrase suivante : "tout ça pour dire que si la 5ème république Française n’est pas démocratique, la monarchie constitutionnelle Espagnole l’est encore moins...

      Carlos Le 11 janvier à 18:09
    •  
    • @Gege. Je n’inflige rien à personne et je suis non pas un idéologue mais un citoyen français, comme vous. Je peux exprimer une opinion, comme nous en avons chacun une, dès lors que nous nous intéressons à la chose politique. Que je le fasse vous contrarie. Préfériez-vous que je me taise ? Mais ma nature ne me poussera ni à daigner vous satisfaire, ni à imaginer vous obéir. Je ne peux donc rien pour vous.

      Au fait je n’ai même pas dans l’essentiel de mon message exprimé une opinion. J’ai résumé simplement la logique de fonctionnement du régime parlementaire, qui est le régime standard des royaumes, repris par la plupart des républiques. L’Espagne l’a adopté, en 1978, sous la forme d’un royaume. Elle a pu ainsi assurer une transition sans violence entre une dictature et une démocratie. Ses institutions aujourd’hui sont stables, malgré la crise catalane qui ne leur est pas due. J’ai rappelé ensuite un défaut bien identifié du régime parlementaire français, que vous aussi avez souligné, en parlant de monarchie républicaine. Nous sommes d’accord sur cet aspect.

      Glycère Benoît Le 11 janvier à 22:12
    •  
    • @Glycère Benoît

      Vous avez tout à fait le droit d’exprimer votre idéologie de droite en bon défenseur de l’ordre établit que vous êtes , dans chacune de vos interventions. En omettant à chaque fois de répondre sur le fond aux objections qui vous sont faites , et pas seulement avec moi.

      Comme vous le savez Regards est un média de sensibilité de gauche , ils ne sont pas si nombreux, il permet l’expression d’une pensée qui s’oppose à la pensée unique, votre pensée, à l’idéologie dominante .

      Dans votre fameuse démocratie plus de 90% des médias, dont les plus importants, sont détenus par une poignée de milliardaires. Si nous voulons connaître les arguments de la droite, des partisans de l’ordre établit, comme vous , nous ne manquons de sources et si vous voulez exprimer vos positions de droites vous ne manquez pas de supports.

      C’est un comportement étrange que de vouloir à tout prix s’exprimer dans un média avec lequel on est à peu prêt d’accord sur rien , et que l’on sait par avance que ceux qui s’expriment dans ses tribunes sont , à 99%sont en total désaccords avec vous. Je pense que des chercheurs en sciences humaines seraient certainement intéressés par votre cas . En ce qui me concerne je ne cherche pas à vous convaincre, je me contente de m’opposer comme adversaire, c’est cela la démocratie.

      C’est pourquoi lorsque vous vous adressez à moi , car c’est à moi que vous vous êtes adressé , et que vous M’INFLIGEZ vos fausses affirmations du genre l’Expagne est une monarchie constitutionnelle démocratique , il est normal que je vous réponde de manière frontale et que je m’oppose vos propos. Et ne venez pas systématiquement comme vous le faites jouer les oies blanche effarouchée, ne dit-on pas qui sème le vent, récolte la tempête.

      Je vous réponds que non l’Espagne n’est pas totalement démocratique, qu’il existe bien une dose de démocratie, toute la question est de savoir laquelle ? Oui les années de dictature franquiste pèsent encore sur l’Espagne , l’autoritarisme , l’intransigeance, le refus du dialogue de Rajoy et du pouvoir central à voir avec ce passé noir très récent et que les événements de Catalogne ont à voir avec tout ça.

      Vous dites que vous exprimez votre opinion, je constate et met en avant que vous reprenez sans cesse les mêmes poncifs , dont vous n’êtes pas l’auteur , ce sont ceux que l’on peut facilement trouver dans 90% des médias de votre chère « démocratie » . Ce sont les poncifs éculés de la vieille droite française , celle dont Pierre Bourdieu disait qu’elle est dans le « cela va de soi » , dans l’etat « naturel des chose du monde tel qu’il va » . « Le monde va tel qu’il est » la question c’est jusqu’à quand cela va continuer à aller de soi ?

      Gege Le 12 janvier à 10:25
    •  
    • @Gege. Il n’y a rien d’étrange à s’exprimer dans un média dont la ligne éditoriale est contraire à l’opinion de celui qui s’exprime. Dans les régimes totalitaires oui, mais non dans la démocratie. C’est son esprit même qui vous parait étrange finalement. Le fait est qu’il est très différent de celui du socialisme. Les idées de droite ne sont des poncifs éculés que pour vous. Vous les voyez telles. La pensée unique dont elles émaneraient selon vous n’existe pas.

      Le débat politique est toujours vif, contradictoire – autrement il n’en serait plus un. L’effacement du PCF de l’espace politique ne l’a pas tari.

      Qu’il n’y ait pas de pensée unique, ma présence ici vous le montre assez. Vous avez une rancœur particulière pour les gens de droite et leurs idées. Pour autant ne déformez pas les miennes : je ne suis pas spécialement un défenseur de l’ordre établi. La démocratie n’est pas ma démocratie. Qu’elle soit imparfaite dans ses modalités ne la condamne pas dans son principe. C’est cela le vrai. Je ne vous inflige rien. Je vous ai répondu sur le fond, fermement mais sans agressivité. Un forum par définition est un espace de dialogue, qu’on accepte du seul fait d’y entrer.

      Glycère Benoît Le 12 janvier à 12:22
    •  
    • @Glycère Benoît

      Ne me faites pas le coup de la victimisation, je ne vous agresse pas , je combats votre positionnement politique. Encore une fois ne faite pas l’oie blanche, se faire le défenseur du régime central de Madrid et de la 5ème république française dans un média de sensibilité de gauche, celle qui c’est battu aux côtés des républicains Espagnols, c’est de la pure provocation, vous le savez très bien, c’est votre spécialité,,ne jouez pas les innocents, vous ne l’etes pas . Vous récoltez ce que vous avez semé.

      La démocratie ce n’est pas le consensus moût que les maîtres de ce monde et de la pensée unique, celle du « TINA » , veulent nous imposer . La démocratie c’est un combat sans fin qui nécessite vigilance et insoumission de tout ceux qui place l’Humain et le respect des équilibres écologiques au sein de leur projet de société .

      « je ne suis pas spécialement un défenseur de l’ordre établi. » prouvez le ! Par exemple qu’avez vous à dire du système juridique espagnol, dont vous vantez tant les mérites démocratiques ou de la corruption avérée de ses dirigeants, des centaines de plantes ont été déposées ?

      Je ne dialogue pas avec les gens de droites , pour les meilleurs d’entre eux je les respecte, mais je les combat sans concession.

      « Il y a une lutte des classes, évidemment, mais c’est ma classe, la classe des riches qui mène la lutte. Et nous sommes en train de gagner. » Warren Buffett.

      Gege Le 12 janvier à 14:17
    •  
    • @Gege. C’est vous qui vous posez en victime, au motif que je vous aurais infligé ma réponse. Vous avez raison de combattre mon positionnement politique. Il vous faut alors admettre que vos ennemis se défendent et puissent même être contre-offensifs. Il est absurde de le leur reprocher.

      Je ne sème rien, je ne récolte rien. Je m’exprime dans le cadre d’un forum de discussion. Qu’il se trouve sur un média de gauche ne saurait justifier aucune censure. Toutes les opinions y sont acceptables, même celles qui ne vous plaisent pas. Votre ton de procureur est d’une niaiserie achevée.

      Glycère Benoît Le 12 janvier à 18:50
  •  
  • J’ai envoyé à deux reprises une réponse à Glycère Benoît, elles n’apparaissent pas sur le site

    Gege Le 11 janvier à 13:43
       
    • @gege - lorsque des réponses contenaient des adresses Web, j’ai cru remarquer que les messages n’apparaissaient pas...

      carlos Le 11 janvier à 15:36
  •  
  • @Glycère Benoît

    Je rappel que c’est vous qui m’avez interpellé Monsieur l’innocent .

    Gege Le 12 janvier à 14:19
       
    • Je vous rappelle que c’est vous qui m’avez interpellé dans un forum précédent, ‘En Corse ou ailleurs, un nouveau souffle…’. Ce que vous faites, acceptez qu’autrui le fasse, Monsieur le tartufe.

      Glycère Benoît Le 12 janvier à 18:56
    •  
    • @Glycère Benoît

      Glycère Benoît a fait PCHITTT !!!!!!...comme une baudruche.

      Gege Le 13 janvier à 08:30
    •  
    • @glycere - il n’en reste pas moins que l’Espagne a donc en ce moment des prisonniers politiques et qu’elle menace de privation de liberté d’autres de ses ressortissants actuellement en "exil" à l’étranger... Une démocratie qui accrédite l’existence de prisonniers politiques "non violents" ne souffre t’elle pas d’un dysfonctionnement grave ? Car en fait, si la seule violence tolérée en démocratie est celle légitimée par l’Etat et ses institutions, et que celle-ci n’est censée s’exprimer, d’après des règles bien précises, que contre des délinquants de droits communs qui menaceraient l’ordre public (car on ne punit pas la liberté d’expression ou la liberté de conscience politique ou religieuse, mais le recours à la violence qu’elles pourraient entraîner... Par exemple dans les manifestations notamment), alors les démocrates n’ont ils rien à redire au fait qu’elle serve à "oprimer" des élus du peuple qui n’appellent pas au désordre et à la violence et dont le tort à été de mettre en place un processus démocratique (que le pouvoir en place a récusé pour des raisons politiques, fait intervenir la police pour en empêcher le bon déroulement en n’hésitant pas à se livrer à des violences sur personnes, suivi par la décision d’une cours constitutionnelle marquée elle aussi politiquement) et d’en appliquer le résultat ?
      C’est ce questionnement basé sur des faits, la présence de prisonniers politiques "non violents", qui permet de s’interroger sur l’idée que la situation actuelle en Catalogne résulte d’une volonté politique de l’Etat espagnol et de ses institutions, qui met en danger la démocratie, et non d’une application stricte des principes démocratiques...

      Carlos Le 13 janvier à 09:00
    •  
    • @Carlos. Prisonniers politiques selon les indépendantistes, prisonniers de droit commun selon Madrid. Oriol Junqueras et huit autres leaders indépendantistes sont actuellement en détention préventive ou en fuite à l’étranger. Un juge vient de refuser leur libération. Les faits de l’acte d’accusation sont graves : sédition et malversation. Le processus enclenché par les indépendantistes était clairement en dehors du droit, il n’avait rien de démocratique mais tout de démagogique, de provocateur, d’irresponsable. Comment réparer maintenant une situation aussi dégradée ? La question est sur la table et la réponse devra être trouvée dans le respect des institutions et des règles de droit. Junqueras se dit prêt au dialogue, pour l’instant Madrid ne le croit pas, espérons que la confiance revienne et que chacun retrouve son sang-froid.

      Mais regardez : supposons, et ce serait à mon sens la meilleure solution, qu’un référendum d’autodétermination, régulier, légal et légitime, avec les termes du choix clairement posés, soit institué à l’exemple de ce qui s’est fait en Ecosse et se fera dans quelques mois en Nouvelle-Calédonie. Si les Catalans votent oui à l’indépendance, il faudra respecter la volonté du peuple, la graver dans le marbre pour l’éternité. Soit. Mais s’ils votent non et choisissent de rester dans l’Espagne, avec le statut d’autonomie actuel, éventuellement amélioré, croyez-vous que les indépendantistes accepteront le résultat, pourtant aussi légitime que le résultat inverse ? Ils réclameront un deuxième référendum puis un autre, autant de fois qu’il faudra jusqu’à ce que les Catalans votent oui. Les dés sont pipés.

      Glycère Benoît Le 13 janvier à 20:34
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    • @Glycere -

      Le processus enclenché par les indépendantistes était clairement en dehors du droit, il n’avait rien de démocratique mais tout de démagogique, de provocateur, d’irresponsable"

      => ce que vous affirmez là est un avis et non la description d’une réalité tangible... car si vous aviez pris la peine de lire mes précédents messages, ou à défaut de vous être renseigné un peu plus quant aux circonstances, vous auriez pu noter que compte tenue de la position divisée des juristes constitutionnalistes espagnols préalablement au choix effectuée, il n’y avait rien d’inéluctable en terme de conséquences juridiques à la mise en place d’un référendum sur l’indépendance de la Catalogne... C’est donc une décision purement politique, d’abord du gouvernement, puis de la cour constitutionnelle (sur la même ligne politique), qui en refusant tout dialogue avec les élus catalans a conduit à la situation actuelle... Vous pouvez penser bien sûr que les élus catalans indépendantistes et autonomistes ont toujours caché leurs intentions quant à la reconnaissance de la nation "catalane" à leurs électeurs, je pense pour ma part et vu le nombre de partis en lice à chaque élection en Catalogne, que ceux-ci partagent probablement plus qu’une vision économique ou sociale de la catalogne avec eux...

      Les faits de l’acte d’accusation sont graves : sédition et malversation

      => Vous devriez noter en l’écrivant que la sédition "catalane" renvoie plus à un caractère de désobéissance envers une autorité établie qu’à une incitation à la violence physique (la seule ayant usée de violence physiques de manière avérée jusqu’ici étant la guardia civile, agissant sur ordre du gouvernement espagnol lors du scrutin "illégalement" organisé). Ce chef d’accusation hautement politique qu’est la sédition vient largement relativiser l’accusation de malversation (qu’aucun élément nouveau aujourd’hui ne laisse entrevoir l’utilité d’une incarcération pendant l’enquête)... Car, comme je l’ai déjà écrit précédemment, lorsqu’un gouvernement "autoritaire" cherche à réprimer un mouvement démocratique à caractère politique "non violent", il cherche à d’abord à justifier son action à travers une réaction à des infractions de droits communs. En l’occurrence, à partir du moment ou l’enquête pour malversation peut se poursuivre sans encombre et qu’aucune ambition à fuir le pays n’est affirmée par les principaux intéressés (je rappelle que les élus catalans emprisonnés se sont rendus d’eux-mêmes aux convocations avant d’être privés de liberté), on est en droit de s’interroger sur les motifs réels de leur maintien en détention surtout en période d’élection et alors que ceux-ci étaient censés y participer... Rien ne vient donc atténuer l’idée que nous sommes bien factuellement en face de prisonniers "politiques" .

      supposons, et ce serait à mon sens la meilleure solution, qu’un référendum d’autodétermination, régulier, légal et légitime, avec les termes du choix clairement posés, soit institué à l’exemple de ce qui s’est fait en Ecosse et se fera dans quelques mois en Nouvelle-Calédonie. Si les Catalans votent oui à l’indépendance, il faudra respecter la volonté du peuple, la graver dans le marbre pour l’éternité. Soit.

      => Voilà qui nous met d’accord sur le fait que le processus démocratique étant la meilleure solution, il doit aboutir au respect du résultat par les parties prenantes... En l’occurrence, il est évident que les modalités de ce processus ne peuvent être décidées unilatéralement par les autorités madrilènes et que celles-ci doivent être discutées avec le parlement catalan... voir les catalans eux-mêmes !

      croyez-vous que les indépendantistes accepteront le résultat, pourtant aussi légitime que le résultat inverse ? Ils réclameront un deuxième référendum puis un autre, autant de fois qu’il faudra jusqu’à ce que les Catalans votent oui. Les dés sont pipés.

      => Quels sont les éléments qui vous permettent de dire que "les dés sont pipés" alors que vous admettez vous-meme à demi-mots que c’est Madrid qui rechigne à discuter actuellement avec les autonomistes et les indépendantistes ("Junqueras se dit prêt au dialogue, pour l’instant Madrid ne le croit pas"). D’autant qu’il convient de rappeler que ce sont actuellement les élus catalans qui sont dans les prisons espagnoles, et non le contraire ! Le rapport de force ne laisse donc aucun doute sur qui détient les clés du dialogue aujourd’hui : Madrid ! Le fait que les indépendantistes et autonomistes cherchent à obtenir une reconnaissance de la nation "catalane" ne s’arrêtera bien sûr certainement pas à "1" référendum... Mais à admettre que les électeurs en auraient décidé autrement, ils seraient alors renvoyés à un préalable évident pour accéder au pouvoir en démocratie : CONVAINCRE LES CATALANS DE VOTER POUR EUX ! Car vous oubliez que le référendum a été demandé par le parlement avant d’être mis en place par le président du parlement... Si d’aventures, les indépendantistes et autonomistes ne convainquaient plus et devenaient minoritaires au parlement, il ne serait alors plus question que celui-ci demande l’organisation d’un référendum sur le sujet. Donc, il serait rassurant que vous admettiez que tant que les mécanismes de contrôle démocratiques du pouvoir se voient renforcés, il devient plus difficile de piper les dés sans disposer de moyens et de ressources extrêmement puissantes qui ne sont pas à la disposition d’un simple mouvement "démagogique"...

      carlos Le 14 janvier à 17:11
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    • @Carlos. Si les dés sont pipés. Il y a une discordance majeure entre la logique du parti indépendantiste et celle du référendum d’autodétermination. Ces deux logiques ne peuvent se réconcilier et se combattront sans merci tant que le parti indépendantiste n’aura pas atteint son but, l’indépendance. D’ici là, il ne relâchera pas son action même s’il perd le referendum.

      La logique d’un référendum d’autodétermination est tout autre. Elle n’est pas liée au résultat. C’est le principe seul d’autodétermination qui est valide en tant que recours pour résoudre le conflit, dès lors que les deux parties l’ont accepté, cela sans présumer du résultat : quel qu’il soit, il sera légitime et devra être respecté une fois pour toutes. Si c’est l’indépendance, c’est définitif et irréversible. Si c’est le maintien dans le pays, c’est définitif et irréversible. Or les indépendantistes ne peuvent accepter cette logique : c’est l’indépendance seule qu’ils tiennent pour légitime, non le fait de la questionner. Ils ne reconnaîtront le résultat que s’il est en leur faveur.

      A vous-même qui êtes partisan de l’indépendance, et favorable – comme moi – à une issue négociée prévoyant un référendum, donc accepté dans son principe par les deux parties, je pose la question : si les Catalans votent pour rester dans l’Espagne, que ferez-vous ? Cesserez-vous de militer pour atteindre votre but ultime faute d’y avoir réussi ? Accepterez-vous de perdre la guerre après avoir perdu une bataille ?

      Glycère Benoît Le 15 janvier à 22:45
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    • @glycere - non, le fait qu’un parti, fusse t’il independantiste, continue a tenter de convaincre des electeurs apres un scrutin perdu n’a rien d’illogique en soit... C’est un peu ce que permet la democratie me semble t’il... La liberté de conscience.

      Si c’est l’indépendance, c’est définitif et irréversible. Si c’est le maintien dans le pays, c’est définitif et irréversible.
      => absolument pas. La logique du referendum est de trancher une question a un instant T... Typiquement, la question pourrait tout aussi bien se reposer en fonction des circonstances sans qu’il n’y ait aucune entorse au processus democratique car c’est bien au peuple de decider en dernier lieu et qu’il a tout a fait le droit changer d’avis, meme si cela se passe 10 ans plus tard.

      A vous-même qui êtes partisan de l’indépendance
      => cela ne traduit absolument pas mon avis.

      , et favorable – comme moi – à une issue négociée prévoyant un référendum, donc accepté dans son principe par les deux parties, je pose la question : si les Catalans votent pour rester dans l’Espagne, que ferez-vous ? Cesserez-vous de militer pour atteindre votre but ultime faute d’y avoir réussi ? Accepterez-vous de perdre la guerre après avoir perdu une bataille ?
      => vous confondez totalement le fait de militer pour le respect du principe democratique et la prise de position pour l’une ou l’autre des parties... Si le resultat du referendum, dont les regles doivent faire consensus, indique que les catalans souhaitent rester en Espagne, alors cette decision doit être respectée... Voila ce que je dis.

      carlos Le 16 janvier à 08:05
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    • @Carlos. La souveraineté n’est pas un état transitoire, précaire, pouvant à tout moment être remis en cause, en permanence discuté dans son principe même. La souveraineté est par excellence le statut stable et intangible de la politique. Elle est toujours absolue, illimitée, pleine et entière, indivisible, reconnue par tous ou alors elle n’est pas une souveraineté. Elle est l’attribut de tout État indépendant. Que celui-ci ait un régime démocratique ou non ne change rien à sa nature.

      Une future Catalogne indépendante, si tel est le choix de ses habitants après référendum, sera souveraine. Une future Catalogne gardant son statut actuel, si tel est le choix de ses habitants après le même référendum, existera sous la souveraineté espagnole. Les deux souverainetés soumises au choix sont toutes deux égales. Or elles s’excluent : le peuple doit donc choisir. Le parti indépendantiste admet l’exclusion mais n’admet pas l’égalité.

      Le référendum tranche une question à un instant t, mais c’est le fait de trancher qui est instantané. Le résultat est lui définitif, quel qu’il soit.

      Personnellement je ne suis pas favorable à l’indépendance de la Catalogne mais je ne suis pas catalan. Si la taille optimale que doit avoir un groupe humain, conscient de son identité en tant que peuple, pour être éligible à la souveraineté n’avait pas de minorant, alors il y aurait des milliers d’États indépendants sur terre : les Bachkirs, les Mannois, les Berbères, les Sahraouis, les Corses, les Iakoutes, les Aïnous, les Tchétchènes, les Zoulous, les Tchouvaches, les Tatars, les Karens, etc. seraient indépendants. Est-ce envisageable ?

      Glycère Benoît Le 16 janvier à 10:17
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    • @glycere - De façon générale, la souveraineté d’un Etat peut-être remise en cause et pas forcément à cause d’un conflit armé... Ceci peut se passer, soit par l’annexion (consentie par la population) du territoire intégral qu’il occupe par un autre, soit par l’adhésion à un groupement d’Etats pour lequel celui-ci accepte de renoncer à une partie de sa souveraineté au bénéfice d’institutions communes.

      La souveraineté nationale ou populaire (qui ne sont pas les mêmes mais je les associe ici exprès) quant à elles, peuvent tout à fait être remises en cause elles aussi par l’installation au pouvoir d’une idéologie totalitaire qui substituerait sournoisement ou non à la volonté "publique", une volonté "particulière" (ou d’un groupe particulier). A ce titre, ces souverainetés s’avèrent bien précaires...

      Sur la catalogne, à partir du moment ou les partis indépendantistes acceptent de jouer le jeu démocratique de la non-violence et des élections, et que c’est le parlement catalan qui a demandé à son président l’organisation d’un référendum, attestant donc d’une volonté populaire à travers ses représentants élus (puisque ce régime parlementaire local, sur le modèle des nationaux, applique le principe de la représentativité), alors il y a tout lieu de considérer qu’il n’y aura pas par principe un refus à accepter le choix légitimement exprimé dans les urnes !

      Votre démonstration sur le choix de "l’exclusion" plutot que de "l’égalité" par les indépendantistes ne révèle pas autre chose que la relativité des termes eux-mêmes...
      Et voici comment en arriver à la conclusion inverse :
      A considérer qu’on en arrive là, la souveraineté du peuple catalan vaut bien celle du peuple espagnole = Egalité des deux souverainetés,
      A considérer qu’on n’en arrive pas là, la souveraineté du peuple catalan n’existerait pas puisque seule serait reconnue celle du peuple espagnol (les catalans en étant l’une des constituantes) = Exclusion de l’une des deux souverainetés,

      Quoiqu’il en soit, je vous redis que quelque soit la question tranchée par un référendum, celle-ci ne l’est pas définitivement car en fonction du contexte et de l’époque, elle peut être amenée à se reposer ! Pour autant, le résultat doit en être respecté... jusqu’à ce qu’on en arrive donc éventuellement à ce qu’une nouvelle volonté populaire soit exprimée sur ce même sujet.

      Par principe, je considère que le salut de l’humanité se trouve dans l’unité et je regarde donc d’un oeil très critique tous les nationalismes et les replis sur soi qu’on peut observer ici et là.

      Cependant, je tache de continuer à faire preuve de discernement et d’humanisme lorsqu’un cas précis comme celui de la Catalogne se pose. Si les indices et éléments laissent penser qu’une nation cherche à émerger d’un groupe humain plus large, il s’agit toujours de l’échec de ceux qui avaient pour ambition de faire partager l’envie d’un destin commun, mais cela n’excusera pas la mise en suspend des principes démocratiques tel que la liberté de conscience par l’autorité déjà en place ! Le comble étant que cela se fasse au nom de principes démocratiques !

      carlos Le 16 janvier à 17:32
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    • @Carlos. Je maintiens mon analyse. Les souverainetés – et les frontières – peuvent être remises en cause dans des circonstances imprévues, en général dramatiques, ou exorbitantes du droit, mais non dès qu’elles sont établies, de ce seul fait.

      Glycère Benoît Le 16 janvier à 22:14
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    • @Glycere - Rassurez vous alors puisqu’il n’était pas dans mon intention d’édicter une règle selon laquelle la souveraineté devait, par sa seule existence, constamment être remise en cause... mais d’illustrer s’il en était besoin le fait que par contre, dans un contexte politique qui lui est par nature dynamique (et non figé), il y avait des situations récurrentes relativement fréquentes, y compris pacifiques (qui trouvent d’ailleurs toutes une illustration historique sans avoir à beaucoup chercher), ou celle-ci se trouvait dans un état contraire à ce que vous énoncez à savoir :

      "La souveraineté n’est pas un état transitoire, précaire, pouvant à tout moment être remis en cause... La souveraineté est par excellence le statut stable et intangible de la politique"

      carlos Le 17 janvier à 09:58
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