Accueil > La Midinale | Entretien par Pierre Jacquemain | 23 juin 2017

Étienne Balibar : « L’insoumission est nécessaire, mais elle n’est pas suffisante »

Nous avons interrogé Étienne Balibar, philosophe spécialiste de Marx et Spinoza, sur le rôle et la place de l’intellectuel dans nos sociétés et dans les luttes sociales, ainsi que sur les divisions actuelles de la gauche – comme sur la question européenne.

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  • Très intéressante réflexion d’Etienne Balibar, sur la gauche et son avenir, sur le sens à donner aux combats émancipateurs.

    Je retiens entre autre : "l’insoumission, la révolte... c’est nécessaire... mais ce n’est pas suffisant". Une évidence qui ne peut que conduire à poursuivre une réflexion et qui va bien au delà des discours lénifiants sur tel ou tel parti qui représenterai le passé, tel ou tel autre l’avenir. Enfin, victime lui-même du sectarisme qui prévalait au PCF à une certaine époque (sectarisme dont je considère qu’il s’est aujourd’hui déplacé et se retrouve dans les discours de JLM entre autre), il montre que le réel est toujours plus complexe. Comme beaucoup de philosophes postmodernes d’inspiration marxiste, il cite à plusieurs reprises Jacques Rancière, il nous offre des outils pour aider à penser le monde.

    Une réflexion intéressante et une manifestation de solidarité envers Danielle Obono (députée FI), victime des raccourcis de la sphère médiatique et d’un déferlement de bêtises de la part de l’extrême-droite et de certains tenants de la pensée dominante actuelle.

    SB Le 23 juin à 16:23
       
    • @SB - Dire que "le réel est toujours plus complexe" qu’il n’y paraît et réduire constamment et dès que l’occasion s’y prête, la France Insoumise à un sectarisme autoritaire, caporaliste et aveugle (fantasmé de plus car il s’agit de votre interprétation des éléments de la radicalité nécessaire à la rupture avec l’ordre existant ), c’est clairement apporter la contradiction à sa propre réflexion...
      Pour ma part, je retiendrai une chose que je considère fondamentale : L’essence de l’Europe n’est pas libérale ! J’en suis parfaitement d’accord.

      carlos Le 23 juin à 16:58
  •  
  • Cher Carlos, il me semble qu’ici vous confondez un positionnement philosophique que je partage et que Balibar vient nous rappeler (c’est la question du doute, à la base de la réflexion philosophique chez Socrate) et un positionnement politique : mon point de vue sur la FI.

    Ce sont deux choses différentes.

    Le positionnement politique est inscrit dans l’immédiat, dans la nécessité de faire un choix et donc de "prendre parti". Donc sur ce plan je considère que la FI penche avec JLM vers un sectarisme autoritaire et caporaliste que je dénonce et c’est mon droit (et vu ce que disent ici certains Insoumis sur le PCF et Pierre Laurent depuis des semaines, j’aurai du mal à accepter des mêmes qu’il me donnent une leçon de tolérance).

    La réflexion philosophique s’inscrit dans une autre logique. Une distanciation, une mise en perspective qui relève d’une construction de principes et qui ne peut se réduire à un évènement, un homme politique ou un fait isolé.

    Il n’y a donc pas contradiction.

    L’angle de vue n’est tout simplement pas le même. Entre ce qu’écrit un philosophe dans un ouvrage de réflexion philosophique et son positionnement lors d’une élection, il y a une différence. Cette différence n’est pas à priori une contradiction. Les temporalités ne sont pas les mêmes non plus par exemple.

    J’ai un positionnement politique très ferme vis à vis de la FI et de JLM en particulier. Je ne vais y revenir, on se dispute depuis des semaines sur ce forum et je n’ai pas envie de me répéter. Donc je combat souvent la FI (laquelle fait de même vis à vis du PCF pour ce qui concerne mon appartenance). En même temps, vous remarquerai que je défend aussi une élu FI lorsqu’elle est victime d’une cabale médiatique. Je veux parler de Danielle Obono. Car sur le plan philosophique, la question de la liberté d’expression est pour moi fondamentale et n’est pas négociable. Sinon, c’est le retour à l’obscurantisme.

    SB Le 23 juin à 17:55
       
    • L’essence de l’Europe n’est pas libérale ! J’en suis parfaitement d’accord

      Je pense qu’il vous manque quelques informations sur les fondateurs de l’UE et les conditions. Rien d’impossible à trouver en ligne, pour vous desiller un peu.

      irae Le 23 juin à 23:16
  •  
  • Je constate que les échanges entre ceux qui défendent le FI et leurs contradicteurs restent tendus.

    Pour moi, je l’ai déjà dit, c’est la conséquence de la stratégie défendue par la FI et par JLM en particulier, fondée sur des propos clivants et une stratégie de la tension. Si la FI n’en sort pas, je pense qu’elle échouera dans sa volonté d’incarner la gauche de transformation. Avoir un "bon" candidat, savoir travailler les "réseaux sociaux" et la stratégie du buzz pour se faire entendre (cf. les récentes insultes gratuites à l’encontre de Cazeneuve ou de Villani) cela ne garantit pas la capacité de rassemblement sur le long terme.

    Pourtant et sans rien renier de mes désaccords avec la FI et le consternant "personnage" Mélenchon, je crois qu’il faut maintenant dépasser cela. Les différences resteront, les désaccords politiques et stratégiques aussi mais lorsqu’il y a matière à faire front commun - dans le respect des différences - ne nous en privons pas.

    L’exemple la députée Danielle Obono est pour moi significative. Doit-on, lorsque l’on est en désaccord avec des Insoumis qui n’ont cessé de nous humilier, ne pas soutenir une position que nous (je parle pour ceux qui ici sont plutôt proche du PCF) partageons ? Cela reviendrait à tomber dans une forme de sectarisme réactif. Non, nous devons ne regarder que notre conscience. Doit-on laisser la sphère médiatique bien-pensante décerner les médailles de patriotisme et les bonnets d’âne républicains ? Doit-on considérer que la liberté d’expression - que toute la classe politique sans exception a célébré après les attentats contre Charlie - s’arrête aux portes du "patriotiquement correct" ?

    Je ne partage pas les "propos zonards" - pour reprendre l’expression de 93 - de certains FI, à l’image de JLM lui-même. Surtout quand ces propos tendent au populisme comme fond de commerce. Mais dans la question portant sur la liberté d’expression - à commencer par celle de ne pas crier "vive la France", je crois qu’il faut défendre la députée FI. Nous connaissons tous l’expression "je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire". C’est cela qui est en cause. Ce n’est pas sur le contenu des paroles incriminées du groupe de RAP ou sur les positions FI de Danielle Obono que je me prononce mais sur le principe de la liberté d’expression. Sans compter que les journalistes qui l’ont fustigé sont des réactionnaires patentés.

    Donc si demain il faut signer une pétition pour défendre Danielle Obono, je le ferai. Jamais je ne rejoindrai la FI mais jamais je ne laisserai bafouer la liberté d’expression.

    SB Le 23 juin à 21:31
       
    • et le consternant "personnage" Mélenchon

      C’est vrai qu’il n’a que des génies merveilleux en face de lui dont vous.

      irae Le 23 juin à 23:29
    •  
    • Surtout quand ces propos tendent au populisme comme fond de commerce.

      Prenez garde aux chiens de garde...

      irae Le 23 juin à 23:34
    •  
    • @irae - L’Europe a été fondée pour la paix, tout simplement. Et c’est à ce titre que beaucoup de gens pensent justement qu’on a substitué à une logique de guerre traditionnelle, celle de la guerre économique, apanage du libéralisme s’il en est...

      Or, toutes les grandes politiques communes ont été mises en place pour instituer des solidarités dont on adhérait pas à l’idée qu’elles puissent émerger naturellement du sacro-saint marché ! Il y avait donc initialement un rejet absolu du "laisser-faire" résumé par un esprit interventionniste fort dont on voit l’héritage dans la bureaucratie européenne actuelle !

      L’exemple le plus flagrant de l’origine non "libérale" du marché commun c’est qu’il en était consubstantiel à la mise en place de la PAC et la nécessité de "planifier" de la production dit marché...

      Bref, l’Union Européenne n’est pas d’essence libérale (malgré la mise en place d’un marché commun), ni "soviétique" (malgré une planification politique de la production... je provoque)... La seule chose que je peux concéder c’est qu’elle a bien été "productiviste" et non-démocratique. Un passé avec lequel elle doit rompre car elle a les moyens de revenir à son utilité originelle, sans se dénaturer : garantir la paix et la stabilité par le rapprochement des peuples en mettant en place les conditions propices à l’émergence des solidarités.

      @SB - Vous vous laissez aller à un relativisme de circonstances dans votre raisonnement en faisant référence à une logique philosophique et une autre politique... qui facilite certes
      une prise de position "radicale" quant à la France Insoumise fondée sur une subjectivité évidente, tout en revendiquant l’adhésion à une "rationalité" objective posée par "la théorie de la complexité". ce relativisme "d’à propos" facilite la réduction de la "dissonance cognitive", pour vous, comme pour le philosophe prolixe en écriture se rendant aux urnes avec un choix non conforme à ses convictions (il lui restait pour autant le vote blanc) que vous citez en exemple ! Ce qui reste une contradiction se confirme lorsque vous traitez d’un sujet aussi éminemment politique que "la défense de la liberté d’expression" de manière "philosophique" affirmant une adhésion de principe, comme Danièle Obono l’a fait elle-même d’ailleurs. Or, la différence vient du fait que la "radicalité" des députés de la France Insoumise n’est pas "relative", ni à géométrie variable...

      Il y a de fortes chances pour que bientôt vous soyez tout naturellement porté à vous rapprochez du "mouvement du 1er juillet" de B. Hamon, plus en phase avec votre vision des choses ! Et je ne vous le reprocherai d’ailleurs pas lorsque cela arrivera mais ce qui serait par contre "constructif" dans le dialogue, et c’était l’objet de mon interpellation, c’est que vous évitiez à tout bout de champ de rabâcher votre "affect" quant à la France Insoumise, seule manière à mon sens de briser un cercle vicieux qui pourrit toute discussion !

      Je le fais moi-même en n’évoquant pas le PCF "gratuitement" et je profite en écrivant ses lignes pour demander solennellement à mes compagnons de la FI qui lisent ces mots et qui ont l’habitude d’attaquer le PCF plutôt sur sa nature que sur des "élements factuels vérifiables" de faire de même... Tout le monde en sortirait plus grandi !

      carlos Le 26 juin à 10:30
    •  
    • @irae - Je reste convaincu que l’Europe a été fondée "pour faire taire les canons", tout simplement. Et je comprends donc qu’à ce titre beaucoup de gens pensent qu’on a choisi de substituer à une logique de guerre traditionnelle, celle de la guerre économique, apanage du libéralisme s’il en est... C’est du moins ce qu’on pourrait tirer comme conclusion en regardant l’Union Européenne telle qu’elle nous apparaît aujourd’hui...

      Or, toutes les grandes politiques communes ont été mises en place pour instituer des solidarités, sinequanone aucune paix durable n’est possible, dont on adhérait pas à l’idée qu’elles puissent émerger naturellement du sacro-saint marché ! Il y avait donc initialement un rejet absolu du "laisser-faire" résumé par un esprit interventionniste fort dont on voit l’héritage dans la bureaucratie européenne actuelle !

      L’exemple le plus flagrant de l’origine non "libérale" du marché commun c’est qu’il en était consubstantiel à la mise en place de la PAC et la nécessité de "planifier" la production dudit marché...

      Bref, l’Union Européenne n’est pas d’essence libérale (malgré la mise en place d’un marché commun), ni "soviétique" (malgré une planification politique de la production... je provoque)... La seule chose que je peux concéder c’est qu’elle a bien été et est encore "productiviste" et non-démocratique. Un passé avec lequel elle doit rompre car elle a les moyens de revenir à son utilité originelle, sans se dénaturer : garantir la paix et la stabilité par le rapprochement des peuples en mettant en place les conditions propices à l’émergence des solidarités.

      @SB - Vous vous laissez aller à un relativisme de circonstances dans votre raisonnement en faisant référence à une logique philosophique et une autre politique... qui justifie certes une prise de position "radicale" quant à la France Insoumise fondée sur une subjectivité évidente, tout en revendiquant l’adhésion à une "rationalité" objective, censée garantir la "mesure dans vos propos", posée par "la théorie de la complexité". ce relativisme "d’à propos" facilite la réduction de la "dissonance cognitive", pour vous, comme pour le philosophe prolixe en écriture se rendant aux urnes avec un choix non conforme à ses convictions que vous citez en exemple (pour autant y avait il le vote blanc) ! Ce qui reste une contradiction se confirme lorsque vous traitez d’un sujet aussi éminemment politique que "la défense de la liberté d’expression" de manière "philosophique" affirmant une adhésion de principe, comme Danièle Obono l’a fait elle-même d’ailleurs tout en faisant la preuve que le recours à l’une ou l’autre de ces logiques dépend grandement de votre "humeur". Or, la différence vient du fait que la "radicalité" des députés de la France Insoumise n’est pas "relative", ni à géométrie variable...

      Il y a de fortes chances pour que bientôt vous soyez tout naturellement porté à vous rapprochez du "mouvement du 1er juillet" de B. Hamon, plus en phase avec votre manière d’aborder l’union politique de la gauche ainsi que celle de qualifier le mouvement de la France insoumise ! Et je ne vous le reprocherai d’ailleurs pas lorsque cela arrivera mais ce qui serait par contre "constructif" dans le dialogue, et c’était l’objet de mon interpellation, c’est que vous évitiez à tout bout de champ de rabâcher votre "affect" quant à la France Insoumise, seule manière à mon sens de briser un cercle vicieux qui pourrit toute discussion !

      Je le fais moi-même en n’évoquant pas le PCF "gratuitement" et je profite en écrivant ses lignes pour demander solennellement à mes compagnons de la FI qui lisent ces mots et qui ont l’habitude d’attaquer le PCF plutôt sur sa nature que sur des "élements factuels vérifiables" de faire de même... Tout le monde en sortirait plus grandi !

      carlos Le 26 juin à 10:52
    •  
    • désolé pour le doublon...
      préférez la deuxième lecture.

      carlos Le 26 juin à 10:56
    •  
    • Très "Macronien" ce texte. Le "en même temps" y règne. Avec bien sur le conformisme anti-Mélenchon en toile de fond. La "stratégie de la tension" qui vous déplaît tant et je pense le point fort de la pensée en action de Mélenchon. La tention ou l’attention ? Car il faut je pense être très attentif à sa parole pour en saisir la forte cohérence. Mélenchon est tout le contraire d’un populiste (au sens où vous l’entendez) il parle à l’intelligence, à la capacité d’avoir une pensée critique, et non aux pulsions et émotions, de son auditoire. On n’adhère pas à ce type de pensée, tout comme on adhère à un parti, c’est une pensée en mouvement. Tout le contraire d’une "pensée macronienne" qui dans le parfait schéma de l’emprise perverse, allie séduction et double discours pour mieux déstabiliser son auditoire, afin de le rendre inopérant et désarmé quand le réalité prédatrice sous-jacente de son emprise (entreprise) sera mise à jour !

      Flattot Le 30 juin à 11:38
  •  
  • En lisant ici et dans d autres forums, les commentaires d intervenants de proches ou membres du parti, et pour en discuter avec des communistes, il me semble qu’ expliquer les difficultés du parti par " il est méchant Melenchon " est un peu court. En ce qui concerne la dernière période simplement,
    Il ne faut pas ré écrire l’histoire, l’incapacité de la direction du parti de prendre ses distances avec le PS au début 2016, et d’avoir une position claire à propos de la primaire de toute la "goche", plus la difficulté visible par tous pour s’engager clairement autour de la candidature de Mélenchon. La présence d’un parti communiste fort, que je considère comme indispensable, à besoin d’autre chose.

    dan93 Le 24 juin à 17:55
       
    • Évidemment, les difficultés du PCF en particulier et de la gauche en générale ne s’expliquent pas seulement par un simple "il est méchant Mélenchon". De même que la baisse de sa côte de popularité entre le 1er tour et les législatives ne s’explique pas par la seule présence et la concurrence du "méchant PCF". Cela ne doit pas non plus conduire à s’interroger sur les dérives populistes et du dégagisme à gauche et l’impasse à laquelle elles conduisent. Ni à gommer la lenteur de la direction du PCF à se prononcer sur un choix par défaut. Sans compter les propres hésitations à la base des adhérents du PCF qui étaient franchement partagés.

      Au delà, je pense que c’est toute la gauche, FI et PCF compris, qui doit s’interroger sur les limites de la situation actuelle. C’est une réalité que l’électorat populaire se mobilise de moins en moins et ce n’est pas nouveau ou alors de façon ponctuelle. Lors des porte-à-porte cela ressort bien. De moins en moins de personnes sont hostiles à la discussion politique (contrairement à il y a plusieurs années) mais de plus en plus sont ... indifférents. Parfois, on sent un intérêt mais pas sur le long terme.

      L’une des interrogations pour moi, c’est le paradoxe qu’il y a entre une majorité de votants hostile à Hollande avec le 49.3 - Loi Travail et une majorité de votants favorables à Macron et LREM. Et cela en quelques semaines. Une détestation (méritée) de François Hollande et une bienveillance envers son héritier.

      SB Le 24 juin à 19:59
    •  
    • L’une des interrogations pour moi, c’est le paradoxe qu’il y a entre une majorité de votants hostile à Hollande avec le 49.3 - Loi Travail et une majorité de votants favorables à Macron et LREM. Et cela en quelques semaines. Une détestation (méritée) de François Hollande et une bienveillance envers son héritier.

      C’est un paradoxe, effectivement.

      Mais en face de Macron, il y avait un representant de la droite compromis dans des affaires, deux populistes extreme droite et gauche. Les gens ont pris ce qu’ils pensaient être le moins pire.
      Hamon a payé les 5 ans de destruction du PS par l’extreme gauche. Donc plus grand choix.

      Il y aussi le besoin de conformisme. Trump, le Brexit, Siriza ( grand programme de gauche, mais inaplicable) ont fait peur aux gens.

      Ceux ci ont votés massivement pour Macron à la présidentielle, et aux legislatives car ils veulent être rassurés. Du conformisme.

      Si le canard enchainé n’était pas intervenu, nous aurions eu un second tour Macron / Fillon, ou Fillon / Le pen. Mais celà aurait été Fillon qui serait passé, car les gens voulaient changer de voie.

      BDPIF Le 25 juin à 12:32
  •  
  • "Ceux ci ont votés massivement pour Macron à la présidentielle, et aux legislatives"
    Le vote "massif" dont vous parlez, c’est 24% au présidentielles et 30 % aux législatives pour Macron et en marche...
    Enfin quand plus de 50% des électeurs font "la grève" du vote, on peut s’attendre à tout...

    Michel 65 Le 25 juin à 12:55
       
    • Macron c’est 18% des inscrits au 1er tour de la présidentielle et 13% au 1er tours des législatives...

      carlos Le 26 juin à 11:40
  •  
  • @BDPIF

    "Hamon a payé les 5 ans de destruction du PS par l’extrême gauche", écrivez-vous. Passons sur "l’extrême-gauche", catégorie assez floue. Vous ne vous interrogez jamais, bien entendu, sur le fait que le P"S", depuis le fameux tournant de la rigueur (1983) s’est largement chargé de se détruire tout seul. Du ralliement idéologique au néo-libéralisme, en passant par des politiques de dérégulation tous azimuts (y compris financières) sous Bérégovoy, toutes les privatisations sans précédent sous Jospin, jusqu’à la loi dite El Khomri sous Hollande-Valls (qui aura ouvert un boulevard à sa succédanée macronienne en préparation), sans compter un long inventaire d’autres mesures antisociales et antidémocratiques comme, par exemple, l’abstention de vote des députés P"S" lors du congrès de Versailles (permettant la ratification du traité de Lisbonne de Sarko) conchiant ainsi allègrement le vote populaire souverain contre le TCE en 2005. A la décharge de ces "représentants" : ils étaient et sont tous pour cette Europe ordolibérale dont on voit les beaux résultats aujourd’hui.

    Tout cela, du travail de sape de" l’extrême-gauche" ? Vous plaisantez, sûrement...Ou vous faut-il une loupe ?

    Babeuf

    Babeuf Le 26 juin à 08:57
       
    • Bonjour Babeuf, non, non, le" Ps a détruit le pays economiquement la france depuis 40 ans) est un slogan populiste apparu il y a quelques mois, voir quelques semaines.

      On avait jamais entendu cà avant.

      C’est un terme d’extreme gauche pour dire "Nous on aurait fait mieux, vous ne nous avez pas élu, c’est donc la faute du PS tout ce qui vous arrive" Du populisme.

      Les principales raisons de l’état de la France , on la connait, elle est inscrite dans tout les manuels d’histoires, c ’est tout simplement, délocalisations de nos entreprises, achat des citoyens Francais pour des produits pas chers fait à l’étranger et aussi les défauts de l’Europe + Bourse. Point barre.

      Le PS est la vrai gauche, celle qui nous a mis , le RSA, les primes d’emplois, la secu, etc,etc ...
      Que des mesures pour les ouvriers.

      Le PCF aussi au niveau local à eu de vrai résultats.

      Du concret.

      Les vrais gauches

      Je parle d’extreme gauche en parlant de la FI, oui, bien sur, les elections sont finis, on a plus besoin de faire du populisme en l’appelant la vrai gauche ou compagnie.
      Un parti (appelé mouvement) qui soutient les russes, les executions par la russie d’opposants, les dictatures, etc, cà s’appelle de l’extreme gauche,mais c ’est pas de la gauche.

      Maintenant le PCF n’ a p lus rien à voir avec avec la Russie et il a des résultats sur le terrain, en s’alliant évidement avec le PS.

      Donc à faire du populisme à casser du PS pendant 5 ans, deux semaines après l’election de Hollande et le refus de participer à son gouvernement, et bien le PS s’est mangé toute la misère du monde sur son compte. L’argument des populistes

      Hollande, celà a été quand même des dizaines de milliers d’emplois de fonctionnaires créés, soutient aux rebelles de la Syrie contre une dictature, etc, etc ...De la gauche, quoi. De la vrai.

      Les populistes ont fait leur beurre pendant ces elections. L’extreme droite, en se ramassant des députés (Argent) et l’extreme gauche Melenchon en se ramassant aussi des députés (juste 17, mais tout les leaders auront un bon salaire. Argent aussi)
      Les deux ne servent à rien pour l’état, et le peuple. Ils ont là pour un fauteuil et de l’argent. Aucuns résultats concrets nul part. Du populisme. On ment pour vendre.

      Donc voilà pourquoi on a du Macron. Celà aurait pu être pire, c’était Fillon qui aurait pu passer.

      C ’est tout.

      On ne refera pas la même chose en 2022.

      BDPIF Le 26 juin à 12:18
  •  
  • "L’insoumission est nécessaire, mais elle n’est pas suffisante"

    Nicolas Hulot est actuellement dans une position qui devrait l’inciter à s’inspirer des propos de E. Balibar pour se questionner :

    "Se soumettre est-il un mal nécessaire ?"

    Après le recul sur l’autorisation d’abattage de 40 loups, contre 38 jusqu’alors (2 tirs de défense renforcée en plus), voici que le gouvernement envisagerait de revenir sur la loi portant sur l’interdiction des néonicotinoïdes, et c’est le ministre de l’Agriculture qui est chargé d’entamer un bras de fer avec Nicolas Hulot... Cèdera-t’il et partira t’il ? Cèdera-t’il et restera-t’il au gouvernement ? Ou Empêchera-t’il la mise en place des "dérogations" à cette loi ? Car, il s’agit bien juste d’amender cette loi en autorisant le recours massif aux dérogations... Je suis curieux de voir si le Macronisme est compatible avec l’écologie.

    carlos Le 26 juin à 11:29
  •  
  • @BDPIF

    Je trouve hallucinante votre cécité quant à la séquence politique de ces 34 dernières années. Les résultats du P"S" et du PCF, bien avant qu’apparaissent ces monstres que sont JLM et la FI, firent tellement bien que l’on vit arriver Le Pen père en 2002 et la montée du FN dans des terres jadis "rouges". Je vous ai donné dans mon dernier post quelques lignes (les détails seraient tellement longs) de ce que furent TOUS les renoncements de cette prétendue gauche, le fait que vos amis se soient assis sur le résultat du référendum de 2005, la nature de cette Europe qui lamine la démocratie, qui accepte les traités TAFTA, CETA, qui approuve les grands projets inutiles et écologiquement mortifères, toutes ces choses que vos amis soutiennent, bref, j’en arrête-là. je respecte vos opinions, je vous laisse dans vos certitudes .

    Je ne vous importunerai donc plus.

    Babeuf

    Babeuf Le 26 juin à 13:13
       
    • Vous ne m’inportunez pas.

      Oui, le Tafta, le cefta, toute la gauche radicale n’en veut pas. L’antiaméricanisme profond y joue aussi.

      Par contre pour la chine, rien, pas de contestation de la gauche de la gauche, rien. La chine, on l’ accepte. Elle exploite
      ses ouvriers, revend les organes des dissidants, ou des sydicalistes s’ils existent. Eux oui. Pas de contestation

      C’est à cà qu’on reconnait une gauche de l’extrême gauche.

      Des non sens, du populisme, on joue sur l’inculture des gens, etc...

      BDPIF Le 26 juin à 13:48
  •  
  • @irae - L’Europe a été fondée pour la paix, tout simplement

    Ca c’est pour les gogos. L’UE est le plus parfait exemple de mise en oeuvre du capitalisme voulu par les usa pour créer un grand marché où écouler ses produits actuellement en phase de finalisation ceta et tafta. Renseignez vous sur la biographie des "pères" fondateurs pour vous éclairer. Faites un effort de recherche et bon courage la dècouverte de tristes réalités est toujours un moment pénible.

    irae Le 26 juin à 22:03
       
    • Entièrement d’accord.

      Pour se faire une juste idée de ce qu’est cette Europe, sa genèse, se reporter au travaux très fouillés et documentés d’Annie Lacroix-Riz qui travaille depuis des années et des années sur et à partir des archives. Édifiant.

      Babeuf

      Babeuf Le 27 juin à 08:04
    •  
    • @irae - si j’en crois votre réponse , vous n’avez pas dépassé la 1ère ligne de mon post ...et pas pris connaissance d’un seul de mes arguments... C’est noté

      Carlos Le 28 juin à 18:36
    •  
    • @babeuf - le filtre du marxisme de cette historienne lui fait chercher de quoi étayer sa "théorie" dont je ne conteste pas qu’elle s’inscrit dans une réalité certaine... Cependant, vouloir réduire entièrement la genèse de l’union européenne à la construction d’un nouveau marché par les États Unis imperialiste c’est surestimer la puissance qui est la leur ! Que pensez de toute la période d’influence "gaulienne" qui a présidé à cette construction ? On oublie ? Les éléments on ne peut plus factuels que j’ai cité sur le choix de l’interventionnisme plutôt que du "laisser-faire" cher aux idéologues et universitaires américains ou anglais pour la plupart du libéralisme, on oublie aussi ? Bref... L’union européenne est l’objet de "tensions" fortes qui sont aujourd’hui en faveur d’une idéologie libérale mortifère, demain j’ espère bien qu’elle basculera vers celui de la solidarité et du lien entre les peuples, seule façon de garantir la paix...

      Carlos Le 28 juin à 19:54
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  • Bonjour Carlos,

    J’ai une nuance d’appréciation par rapport à vous quant à la construction européenne. Qu’Annie Lacroix-Ris soit marxiste, elle ne s’en cache pas. De là à affirmer que c’est ce "filtre" qui pourrait jouer, je ne le pense pas. La rigueur scientifique de ses travaux à partir de documents d’archives, documents fournis, cités, dont certains remontent même avant la Seconde guerre, mettent en relief la nature originelle du projet européen. Quant à De Gaulle, on ne peut guère dire qu’il fût un "grand européen" personnellement (rappelez-vous l’une de ses conférences de presse). Le "Général" était surtout jaloux de la "grandeur de la France" et de son indépendance, notamment vis-à-vis des USA dont il avait compris qu’au travers de l’Europe, ceux-ci n’avaient pas renoncé à vouloir exercer, pour leurs intérêts, une forte influence. Du Reste des hommes tels que Jean Monnet, stipendié par cette puissance, faisaient partie de ce dispositif. Je ne peux oublier, de cette volonté de domination "douce", que les USA souhaitaient avec l’accord d’un général Girod, de placer la France sous protectorat, au lendemain de la guerre. Une monnaie (de singe) était déjà en cours de création à cet effet. Dès l’origine, cette Europe était placée sous les augures du "libéralisme" qui devait conduire aujourd’hui à cette Europe antidémocratique dont Pierre Mendès-France, (pas vraiment un grand marxiste !)dans un célèbre discours à l’Assemblée le 18 janvier 1957,, en dénonçait le caractère. Cette Europe-là, celle d’aujourd’hui, avec son bras armé qu’est l’euro, est irréformable dans un sens progressiste et démocratique. Les derniers traités (Amsterdam, le TSCG...) n’ont fait que cadenasser encore toute possibilité.

    Bien à vous

    Babeuf

    Babeuf Le 29 juin à 07:39
       
    • @irae et @babeuf - Avez-vous lu dans mes propos que je niais que les Etats-Unis cherchaient à assoir leur puissance dans le monde entier dans une optique impérialiste ? Avez-vous lu que je réprouvais une seconde la qualité du travail de ADR ? C’est justement au nom d’une complexité qui fait que toute chose se réduit difficilement à une explication unique que je vous répète que non seulement le filtre "marxiste" mais aussi la tendance à partir du résultat observé pour en tirer des conclusions sur sa genèse (l’Union Européenne comme 1er chantre du libéralisme) suffisent à rendre au travail de cette historienne sa vraie nature, à savoir celle d’une théorie et non de l’unique vérité !

      Mais d’ailleurs, c’est l’apanage de tout travail scientifique qui se respecte que de ne s’inscrire dans aucune "vérité absolue" et d’entretenir le doute et la question, quels qu’ils soient, toujours ouverts ! J’évoquais à dessein le caractère originel "interventionniste" et "planificateur" de la Communauté européenne pour introduire le fait qu’il y a bien initialement clairement un rejet du "laisser-faire" et donc du libéralisme... Ces aspects là sont ils à exclure sous prétexte que la genèse de la communauté européenne remonterait à l’entre 2 guerres ? Que des acteurs "importants" de sa construction soient des agents de l’impérialisme états-uniens ? L’influence Gaullienne doit-elle être vue comme une parenthèse "anti-américaine" et "anti-libérale" dans l’Histoire de la construction européenne ou bien comme un élément essentiel de sa construction ?

      Opposer les approches différentes de De Gaulle et de Monnet ne revient pas forcément à adopter un discours "convenu" sur un Monnet qui crée des solidarités entre les peuples à partir d’institutions communes et d’économie, et un De Gaulle arque-bouté sur les intérêts français ! Sans vouloir en faire des "références" mais juste pour l’exemple, notons qu’Adenauer ou Coudenhove-Kalergi, ont vu dans les actions de DG pour la construction européenne un aspect très positif dans le rapprochement des peuples. D’ordinaire si hostile avec le président français à cause de son véto quant à l’entrée de la Grande Bretagne dans l’Union Européenne, même les britanniques admirent qu’en contribuant à privilégier « une Allemagne saine », De Gaulle agissait dans l’intérêt de l’Europe.

      Bref, la période de "crise intense" vécue dans ce qui reste l’Histoire de la création de la construction européenne durant les années 60 marquait justement les tensions entre une vision "indépendante" de la communauté européenne et celle soumise au diktat du bon vouloir américain... C’est la preuve que rien n’était écrit ! Pour exemple, la mise en place du Marché consubstantiellement à la PAC dégradèrent fortement les relations avec les USA car ceux-ci souhaitaient préserver des marchés européens éclatés pour écouler leurs produits (guerre du poulet en 1963)... Le gouvernement américain dû reculer pour préserver le pacte atlantique en 1967. Donc, si la mise en place d’une Europe unie a été encouragée au sortir de la guerre par les Américains, ceux-ci n’ont pu qu’admettre les limites de leur influence sur sa construction ! Car il va bien falloir admettre que cette Europe est donc apparut comme un moyen pour les européens d’affirmer leur existence vis à vis des grandes puissances et de maintenir entre eux des relations pacifiques.

      Pour ma part, je ne vois rien qui interdit le fait qu’à moyen et long terme, tous les traités européens signés qui entérinent une adhésion à un modèle économique "libéral" mortifère et conflictuel peuvent et doivent être remis à plat au vue de l’ambition première dont se revendiquait et se revendique toujours l’union européenne : l’idéal de paix !

      carlos Le 29 juin à 13:11
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  • @irae - si j’en crois votre réponse , vous n’avez pas dépassé la 1ère ligne de mon post ...et pas pris connaissance d’un seul de mes arguments... C’est noté

    Mais si je vous ai parfaitement lu. Je maintiens. Ce n’est pas parce que les usa ont toujours disposé de chevaux de Troie et encore de nos jours les Bilderberg young leaders et j’en oublie qu’ils ne sont pas à la manoeuvre. Et ce n’est pas parce qu’elle s’en défend qu’il n’y a pas une Internationale capitaliste c’est même cette discrétion qui fait sa force auprès des gogos.

    irae Le 29 juin à 10:34
       
    • @irae - En quoi mon propos va à l’encontre de ce que vous venez d’écrire ? Le fait de dire que l’Union Européenne s’est construite depuis les 1ers temps, non pas conformément aux desseins de la volonté d’hégémonie américaine, mais comme le résultat d’une tension entre un désir d’indépendance vis à vis des grandes puissances et de rapprochement des peuples d’un côté, et une soumission à la pensée économique libérale de l’autre, ne remet pas en cause le fait que les Etats-Unis tentent d’imposer à tous leur logique ainsi que de soumettre la majorité à ses intérêts propres ! Par contre, ça prouve que les USA ne sont pas et n’ont jamais été tous puissants à imposer aux autres ce qu’ils ne souhaitaient pas !

      carlos Le 29 juin à 14:53
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  • La guerre (parfois orchestrée comme les guerres civiles régulièrement menées par les usa en Amérique du sud cf. Le Venezuela) présentent aux capitalistes le double avantage de s’enrichir (en consommant des ressources non pour améliorer la vie des êtres humains mais pour les détruire) et de préparer les conditions d’adhésion à leurs modèles économiques et sociaux. Dernière étape significative, l’invitation d’un président fou à la célébration de la libération du peuple francais par lui-même, par un président aux mains de la finance, européiste convaincu qui a soulagé l’UE de la menace souverainiste. Si on n’arrive pas à comprendre que l’internationale capitaliste vit son heure de gloire c’est à désespérer.

    irae Le 29 juin à 11:11
       
    • @irae - il y a rarement un projet de déstabilisation ou de guerre civile qui abouti sans qu’il n’y ait déjà matière à la provoquer sans intervention extérieure...

      carlos Le 29 juin à 15:15
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  • Le fait de dire que l’Union Européenne s’est construite depuis les 1ers temps, non pas conformément aux desseins de la volonté d’hégémonie américaine, mais comme le résultat d’une tension entre un désir d’indépendance vis à vis des grandes puissances et de rapprochement des peuples d’un côté,

    C’est là oú je ne vous suis pas l’EU est le résultat d’un projet des usa et rien que cela. Les peuples n’y sont pour rien pour preuve les pseudo consultations ont toujours rejeté ce projet mortifère dont les autorités n’ont jamais tenu compte.

    irae Le 29 juin à 22:08
       
    • @irae - Qui doit faire respecter ces consultations démocratiques ? Les gouvernements des pays qui les mettent en place ! En effet, et c’est là que le bas blesse, ce sont les autorités des pays en question et donc cette caste oligarque qui est progressivement montée en puissance depuis les années 70/80 et totalement acquise à la logique libérale qui a "orienté" une Union Européenne dont pourtant les éléments constitutifs renvoient toujours clairement à l’intention de réguler le "marché commun" (avec la politique des quotas dont la plus emblématique est la PAC) ainsi que la pratique d’un "interventionnisme" fort (la bureaucratie actuelle en est le vestige le plus évident)... Tout le contraire du libéralisme en somme. Caste Oligarque dont les pratiques sont à l’origine de la crise démocratique que nous vivons !

      D’ailleurs, si l’union européenne aujourd’hui risque d’exploser alors qu’il n’en a pas toujours été le cas, c’est notamment que la logique "libérale" qui impose une situation concurrentielle et conflictuelle entre partenaires européens n’est pas du tout compatible avec les objectifs que portaient et affirme toujours porter l’union européenne : un espace de rapprochement qui désamorce les conflits naissants et assure la mise en place de solidarités propres à générer une prospérité "stabilisatrice" aux peuples qui la composent !

      C’est pourquoi je ne partage pas votre avis sur le sujet. Je suis persuadé que l’Union Européenne peut être remise sur la bonne voie car, et c’est ma conviction, le salut des peuples viendra de l’internationalisme social et solidaire...
      Mais cela passe par la coalition des forces "humanistes" et "écologistes" de toute la communauté européenne qui doivent s’accorder pour proposer un projet d’orientation des institutions politiques de leurs propres pays vers toujours + de démocratie ! Chez nous, la 6ème république et sa constituante constituerait un ressort essentiel susceptible de redonner aux gens la prise sur leur destin et l’espoir qu’un autre avenir cette fois "en commun" est possible et souhaitable ! C’est d’ailleurs un projet unificateur comme celui-là qui devrait être fédérateur au sein de formations européennes de gauche car il affirme la nécessité de "rendre le pouvoir aux gens" !

      Cordialement.

      carlos Le 30 juin à 11:07
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  • Comment un philosophe rigoureux peut-il accepter un "concept" aussi flou que celui de gauche de gauche ?

    choucroute Le 2 juillet à 08:47
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  • L’insoumission à besoin d’un projet. t bien ça tombe bien car elle en a un, l’Avenir en commun. Elle a besoin d’organisation. Et bien ça tombe bien elle en a une qui reste à stabiliser, la France Insoumise....E. Balibar a l’impression d’enfoncer des portes ouvertes. Disons qu’elles sont entrouvertes, à nous de les ouvrir entièrement.

    choucroute Le 2 juillet à 08:53
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