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Accueil > Idées | Entretien par Jérôme Latta | 19 avril 2016

La crise de la démocratie est-elle soluble dans la démocratie liquide ?

Comme d’autres mouvements d’occupation des places avant elle, la Nuit debout exprime un désir de renouveau contre la confiscation de la démocratie. Horizontalité contre verticalité ? Yves Sintomer et Clément Sénéchal en débattaient l’an dernier.

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Entretien extrait du numéro printemps 2015 de Regards. Photos Laurent Hazgui / Divergence.

Ancien membre du Parti de gauche, au sein duquel il a animé la commission pour la constituante et la VIe République, Clément Sénéchal est aujourd’hui activiste environnemental.

Yves Sintomer est professeur au département de science politique de l’université Paris 8 et membre de l’Institut universitaire de France.

* * *

Regards. Quels sont les symptômes de la crise politique qui mine les vieilles démocraties occidentales, et particulièrement la France ?

Yves Sintomer. Ils sont multiples. Les partis continuent à perdre des militants, en France comme ailleurs en Europe. L’abstention monte de façon presque continue, tout comme l’insatisfaction à l’égard des partis et du système politique – insatisfaction qui peut se mesurer dans les sondages, mais que l’on ressent aussi au quotidien, de même qu’une désaffectation plus globale envers le système institutionnel. Cette crise touche en particulier les classes populaires, au sein desquelles le premier parti est l’abstention, et le second le Front national. La crise sociale et économique, même si elle n’est pas la cause unique, a renforcé l’impression de l’impuissance de la politique nationale à répondre aux défis posés.

Clément Sénéchal. Cette crise s’accélère. La façon dont le Parti socialiste gouverne, par reniements successifs, est un symptôme grave de la déréliction de la social-démocratie : de fait, le PS incarne aujourd’hui le discrédit total de la parole politique et institutionnelle. En dehors de l’élection présidentielle, autour de laquelle est orientée la Ve République, surtout depuis l’inversion du calendrier électoral et la mise en place du quinquennat, l’abstention est galopante. Les élections intermédiaires ne servent plus à grand-chose. À quoi on doit ajouter l’illisibilité démocratique entre le niveau national et le niveau européen : on ne sait plus où s’exercent la souveraineté et le pouvoir. Enfin, l’accroissement des inégalités sociales est lui-même l’un des symptômes majeurs de cette crise démocratique.

« Auparavant, l’espace public était majoritairement vertical, fermé, gardé par des élites qui triaient les paroles autorisées. Aujourd’hui, avec la révolution numérique, celui-ci devient poreux, multiple, divers. » Clément Sénéchal

S’agit-il conjointement d’une crise des élites, du fonctionnement démocratique, des modèles socio-économiques qu’on ne semble plus pouvoir dépasser, ou bien y a-t-il des facteurs parmi ceux-ci sur lesquels on peut agir ?

Yves Sintomer. Les crises sont distinctes, elles se renforcent les unes les autres : la crise socio-économique, la crise écologique qui va marquer le siècle, la crise de la souveraineté qui s’est affaiblie en même temps que l’État-nation. Certains facteurs sont spécifiquement français : intensité de la crise "postcoloniale" et identitaire d’une France de plus en plus provincialisée, présidentialisation à l’extrême du pouvoir dans la Ve République, professionnalisation encore plus accentuée qu’ailleurs. D’autres ne sont pas particuliers à la France, comme la crise des partis de masse. Il n’y a donc pas de cause majeure unique sur laquelle on pourrait agir.

Clément Sénéchal. On constate aussi une distorsion de l’espace public. Auparavant, ce dernier était majoritairement vertical, fermé, gardé par des élites qui triaient les paroles autorisées. Aujourd’hui, avec la révolution numérique, celui-ci devient poreux, multiple, divers. S’il reste bien sûr des paroles dominantes, ce nivellement renforce la crise de légitimité des paroles instituées, institutionnelles, dans un système politique rigide et césariste. Dans la Ve République, le chef de l’État est à la fois irresponsable et tout-puissant, avec un parlement marginalisé. Nikos Poulantzas prédisait dès les années 1970 cette dérive autoritaire : le néolibéralisme s’appuie sur une bureaucratie d’État et un exécutif fort pour mettre de côté les corps intermédiaires et les fonctions de représentation constitutives de la démocratie classique.

En parallèle à cette crise, on parle beaucoup d’expériences démocratiques novatrices, locales ou nationales, de l’émergence de contre-modèles : les mouvements des Indignés, Occupy, Podemos ou Syriza…

Yves Sintomer. Il est important de rappeler leur existence pour contrebalancer un discours de décadence très fréquent, au sein de la gauche en particulier, selon lequel « Tout fout le camp » : la démocratie, l’État social, la souveraineté populaire, etc. Il ne faut pas nier les reculs et des tendances préoccupantes, mais le panorama est complexe. Par exemple, la place des femmes en politique est incomparable avec celle d’il y a trente ans. C’est un progrès majeur. L’ouverture de l’espace public à d’autres types d’acteurs, la place des réseaux sociaux dans la politique sont des facteurs forts de démocratisation. À l’échelle internationale, le schéma du déclin n’est pas généralisé : la démocratisation a été très forte en Amérique latine, en Europe de l’Est, mais également – de façon plus complexe – en Asie et en Afrique. Les expérimentations démocratiques actuelles vont dans des sens très différents : elles ont évidemment des liens entre elles, mais elles n’offrent pas de modèle clés en main. Il y a cependant une tendance à la rénovation démocratique qui se déploie aujourd’hui sous des formes variées, sur lesquelles on peut s’appuyer pour aller de l’avant. Nous sommes en tout cas à un stade où ce ne sont plus des aménagements à la marge ou des réformettes qui peuvent nous permettre d’avancer de façon dynamique.

« Nous vivons dans un monde multipolaire, multidécisionnel, dans lequel le vieux schéma de la souveraineté populaire est totalement inopérant. La démocratie liquide nous invite à une conception plus fédéraliste de la politique et de la démocratie. » Yves Sintomer

Clément Sénéchal. Il est vrai que l’on a assisté à de grandes mobilisations dans d’autres pays, au Brésil, au Canada, avec les printemps arabes, etc. Syriza et Podemos nous permettent aussi d’espérer, même s’ils recouvrent des processus politiques différents. Syriza est parti de peu de suffrages et a enclenché une dynamique unitaire assez classique, dans un environnement institutionnel particulier, dominé par des élections à la proportionnelle. Podemos relève plus d’une stratégie bolivarienne dite "populiste". Pablo Iglesias, issu du Parti communiste (Izquierda Unida), a été inspiré par le théoricien sud-américain Ernesto Laclau et suit une ligne radicalement "anti-système". Podemos se singularise aussi par un intérêt pour le tirage au sort et par l’utilisation des technologies numériques pour mettre en œuvre une démocratie plus directe – même si, lors du dernier congrès, c’est la motion qui portait la vision la plus verticale du parti qui l’a emporté. En revanche, je suis plus dubitatif envers Occupy, qui me semble s’être dilué dans "l’ego-trip", sans produire d’avancée réelle.

La notion de "démocratie liquide", qui désigne des formes démocratiques directes, appuyées sur les usages d’Internet, a souvent été accolée à ces expériences politiques originales. Une partie de la solution réside-t-elle en elle ?

Clément Sénéchal. La question posée, avec ce que l’on désigne sous ce terme, est de savoir à quel moment on se confronte vraiment aux rapports de force qui structurent le système, à quel moment on entre dans le jeu politique pour le subvertir. Le travers de la démocratie liquide est de croire que la démocratie peut vivre sans acter un processus de décision, sans arbitrer entre différents possibles ni cristalliser une volonté. C’est une liquéfaction du temps. La dimension participative du Web permet de nouvelles mobilisations ; mais comme c’est un espace qui ne connaît pas la rareté, il incite à contourner les problèmes plutôt que de les trancher. Je ne pense donc pas que la démocratie liquide puisse servir réellement d’alternative globale ou de renouveau démocratique. La politique, c’est aussi l’administration matérielle de la vie collective : c’est-à-dire l’arbitrage entre une pluralité d’opinions et d’intérêts contradictoires.

Yves Sintomer. En effet, la "démocratie liquide" ne se suffit pas à elle-même. Mais je pense qu’elle dispose de deux très grandes forces. D’abord, c’est l’invention d’une nouvelle forme politique qui a une influence internationale aujourd’hui et dont tout laisse à penser qu’elle va être durable. Même si Occupy et la démocratie liquide n’ont pas eu de conséquences immédiates, cela ne signifie pas qu’ils ne changent pas les choses et ne les font pas progresser. Sans les mouvements de type Occupy, il n’y aurait pas eu Podemos, qui est né du mouvement 15-M, ni Syriza. La démocratie liquide va être une des formes qui vont peser dans la vie politique, avec ses limites et ses forces : capacité de mobilisation spontanée, de toucher de nouveaux acteurs, de bousculer des hiérarchies et des appareils établis. L’autre force de la démocratie liquide, c’est de nous faire penser la démocratie autrement qu’avec le modèle de la souveraineté, c’est-à-dire comme un espace unifié pyramidal dans lequel on discute, on effectue des médiations avant de prendre une décision majoritaire que l’on applique. La réalité, claire au niveau international, plus nuancée au niveau national, c’est une gouvernance multipolaire. Une multiplicité d’acteurs génère les normes politiques et juridiques auxquelles nous obéissons. Nous vivons dans un monde multipolaire, multidécisionnel, dans lequel le vieux schéma de la souveraineté populaire est totalement inopérant. La démocratie liquide nous pousse à penser autrement en nous invitant à une conception plus fédéraliste de la politique et de la démocratie.

« Le capitalisme néolibéral s’arrange très bien des mouvements disparates comme ceux des places. On ne changera pas l’histoire sans devenir central dans certaines places-fortes. » Clément Sénéchal

Clément Sénéchal. Pour ma part, je ne me défais pas d’une lecture politique qui reste articulée à la lutte et à la différenciation des classes. La "gouvernance multipolaire" est avant tout le mode de gouvernement actuel de la classe dominante – à l’image de la Troïka dans le cas grec – pour mener une politique de classe unifiée et hégémonique. La classe dominante exerce aujourd’hui une souveraineté très intégrée, qu’elle soit ou non multipolaire, au travers d’institutions déterminantes comme la monnaie, le monopole de la violence légitime, le système juridique etc. Je conçois plus la démocratie liquide comme un phénomène individualiste, peu institué, micropolitique – inspiré par exemple des théories de la multitude d’Antonio Negri. Or, si elle génère des luttes spontanées, elle tend aussi à les disperser très vite. C’est pourquoi je crains qu’elle ne suffise pas à renverser un système hégémonique. Le capitalisme néolibéral s’arrange très bien des mouvements disparates comme ceux des places. Il faut lire Lénine ou, plus près, Bensaïd. On ne changera pas l’histoire, même si l’on est réformiste, sans devenir central dans certaines places-fortes. Ce qui nécessite de s’organiser par le nombre, dans une stratégie au long cours.

Yves Sintomer. Il ne fait aucun doute que la lutte des classes est une réalité, que les classes dominantes connaissent leurs intérêts et savent comment mener des politiques qui les servent, que l’hégémonie du libéralisme est mondiale. Mais il ne faut pas penser la politique et les solutions politiques sous un mode unifié, voire paternaliste ou autoritaire, comme dans le léninisme. Cette dispersion, que l’on peut considérer comme un risque, est une condition existentielle de la politique aujourd’hui. Il ne faut donc pas penser la lutte hégémonique sous la forme d’une place-forte que l’on prendrait mais, selon l’image du réseau ou de l’écosystème, considérer qu’il y a des acteurs différents, disposant de poids extrêmement contrastés : non plus un centre, mais des centres. L’alternative, c’est de contrebalancer le poids des "nouveaux gouverneurs" que sont les agences de notation, les grandes multinationales, les organisations internationales, au profit des citoyens ordinaires, mais aussi en faisant rentrer parmi les centres de pouvoir des gouvernements plus progressistes et populaires, des grandes ONG, des mouvements du type Occupy… Là réside la possibilité d’une démocratisation. Il ne suffit pas à Syriza ou Podemos d’arriver au pouvoir : s’ils ne transforment pas le système politique traditionnel, ils rencontreront très vite les mêmes problèmes que les autres partis. C’est en changeant le logiciel politique qu’un véritable changement peut se produire.

La restauration d’une démocratique plus réelle n’est-elle pas un préalable à des changements plus profonds, même si elle ne les enclenche pas immédiatement ?

Yves Sintomer. L’idée d’une instrumentalisation réciproque entre un mouvement de type démocratie liquide et un appareil politique en construction me semble assez intéressante. Il n’y a pas un facteur préalable à ce changement, mais plusieurs évolutions dans des espaces et des temporalités différentes, sur des thématiques différentes. Comme dans un écosystème, l’arrivée d’un élément peut provoquer des mutations préludant à une reconfiguration plus globale, au terme de laquelle se constituerait une contre-hégémonie, socialiste, progressiste, écologique, etc. Lénine n’est pour cela d’aucune utilité. Les pensées libertaires ont plus à dire – mais elles n’ont malheureusement que très peu fait le bilan de leurs propres échecs. Il faut aussi penser l’institutionnalisation que les libertaires ou les mouvements comme Occupy ne thématisent pas. La démocratie liquide apporte cependant quelque chose de fondamentalement nouveau par rapport au programme classique de la gauche, qui me semble totalement obsolète.

« La révolution féministe, qui est une révolution anthropologique majeure, s’est faite sans "prise de la Bastille", sans partis spécifiques. » Yves Sintomer

Clément Sénéchal. Je ne vois pas comment la "gouvernance multipolaire" pourrait trancher quand s’expriment des intérêts parfaitement contradictoires. De "gouvernance multipolaire" à gouvernementalité néolibérale, il n’y a peut-être qu’une nuance sémantique. Aujourd’hui, on constate bien plus une extrême concentration du pouvoir, entre très peu de mains, que l’avènement d’une démocratie liquide. Il n’est pas possible de transformer la logique des relations sociales sans changer les règles de la représentation politique ou le diagramme du pouvoir institutionnel : dépossession économique et dépossession politique sont les deux faces d’une même médaille. Il faut trouver un système qui permette à des voix opposées à l’ordre établi de s’exprimer sur la scène politique avec la même légitimité que les autres. En somme : donner aux classes populaires une centralité politique contre l’oligarchie. La société civile recèle certes des recoins où des espoirs d’émancipation peuvent se cultiver, se développer. Mais j’ai peur que la tendance ne soit : chacun dans sa petite lutte, de son côté, incapable de s’unir à d’autres – dans un parti notamment. Et je ne vois pas vraiment comment la théorie de la démocratie liquide ou les pensées libertaires pourraient remédier à cette pente funeste. Au contraire, Lénine peut nous instruire sur le rapport entre une mobilisation de grande ampleur, irriguant les différents lieux de sujétion, et la nécessité d’une direction politique sans laquelle on tombe dans l’agitation ou l’esthétisme.

Yves Sintomer. Prenons deux exemples paradigmatiques de transformations fondamentales initiées au siècle passé. L’État social, que l’on défend aujourd’hui contre le néolibéralisme, a été le produit d’intérêts parfaitement contradictoires : Bismarck qui voulait contrer la social-démocratie et fournir en soldats l’État prussien, Ford qui voulait vendre ses automobiles à ses ouvriers, le mouvement ouvrier révolutionnaire, les églises qui souhaitaient plus de solidarité, les mouvements réformateurs, etc. Deuxième exemple : la révolution féministe, qui est une révolution anthropologique majeure, s’est faite sans "prise de la Bastille", sans partis spécifiques. Elle a été le fait d’une multitude d’actrices et d’acteurs, dans les mouvements sociaux, l’Etat, les familles… Il y a évidemment des intérêts et des acteurs qui s’opposent, et une gouvernance internationale qui ressemble aujourd’hui à un véritable apartheid. Mais penser que l’on va résoudre le problème avec un centre me semble totalement illusoire. Des gouvernements vont tomber et d’autres vont être élus, des rapports de pouvoir changeront au sein des entreprises, des grands entrepreneurs comprendront peut-être que pour éviter une crise économique et écologique ingérable, il vaut mieux abandonner un développement non soutenable. Il y aura des phénomènes contradictoires, hybrides… C’est ça la vie, c’est ça la politique !

La société du spectacle face a la révolution numérique, de Clément Sénéchal. Les Prairies ordinaires 2014.

Petite histoire de l’expérimentation démocratique. Tirage au sort et politique d’Athènes à nos jours, d’Yves Sintomer. La Découverte, 2011.

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  • Sintomer démontre ici qu’il est le parfait illusionniste réformiste. Jamais nulle part une classe dominante n’a cédé le plancher sans coup férir. Or il est urgent d’en finir avec la dictature du capital, avant qu’elle finisse avec l’espèce humaine.

    L’important, c’est donc le développement d’un mouvement de masse, mais aussi qu’il se dote des outils pour rassembler à un moment clé sa force, et pour l’utiliser intelligemment, aux moments décisifs de l’affrontement généralisé.

    Nous en sommes au développement, et on avance ! Voir par exemple ce fil d’infos continu : "Toutes et Tous Debout"

    Norton Le 19 avril à 16:24
       
    • Je partage entièrement votre point de vue.

      Jalal Le 1er juin à 04:11
  •  
  • " C’est ça la vie, c’est ça la politique !" Quelle chute, quelle conclusion ! Pourquoi conclure là-dessus et non sur les propos de Sénéchal ? Trop marxistes sans doute pour Regards ?

    René-Michel Le 19 avril à 18:24
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