Accueil > Société | Entretien par Gildas Le Dem | 28 novembre 2014

Pierre Joxe : « J’ai visité, tel un anthropologue, une quinzaine de tribunaux »

Auteur d’un livre remarqué sur les juridictions sociales, parent le plus pauvre du système judiciaire français, l’ancien ministre de l’Intérieur s’explique, pour Regards, sur son sens de la justice sociale, des libertés publiques et de la démocratie.

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Pierre Joxe vient tout juste de recevoir le premier Prix du Livre politique du Barreau de Paris pour Soif de justice, Au secours des juridictions sociales, qui s’intéresse « à une justice au plus proche des citoyens, mais la plus éloignée des regards des observateurs. Une justice sociale que souvent on méprise ou qui indiffère » [1].

Regards. Comment en êtes-vous venu à vous intéresser aux juridictions sociales ?

Pierre Joxe. C’est en fréquentant les juridictions pour mineurs que j’ai rencontré, dans les couloirs des tribunaux pour enfants, des femmes, des mères en particulier – toujours les mères ! – de jeunes garçons ayant commis des délits, ou suspectés de l’avoir fait, et qui, me voyant attendre (on attend beaucoup dans la justice, qu’on soit avocat, magistrat, policier ou justiciable), ont commencé à me montrer des papiers auxquels elles ne comprenaient strictement rien. Et parmi ces papiers, il y avait justement des papiers provenant des juridictions sociales : du tribunal des affaires de la sécurité sociale notamment, et rédigées dans un langage tel, qu’il était de fait inintelligible pour ces femmes. Mais aussi des papiers provenant aussi de commissions de surendettement ; de commissions de discipline d’un lycée (parce que le garçon avait fait des bêtises) ; ou encore, bien sûr, du conseil des prud’hommes. Bref, des papiers de ces juridictions peu connues et qui pourtant jouent un rôle très important puisqu’elles règlent les problèmes, bien ou mal, vite ou lentement, qui concernent le plus souvent les gens pauvres, sinon même très pauvres.

« À elles seules, les juridictions sociales rendent autant de décisions que tout le système pénal »

« Pauvre justice, justice des pauvres » disait le professeur Imbert...

C’est en effet une formule que j’aime à citer dans mon livre. Il suffit de consulter l’annuaire des statistiques du ministère de la Justice ; il se prend des millions de décisions chaque année. Si l’on prend les chiffres (approximativement trois millions de décisions au total) 500.000 concernent les juridictions sociales. À elles seules, les juridictions sociales rendent donc autant de décisions que tout le système pénal, c’est-à-dire à peu près 2.000 décisions par jour : c’est évidemment colossal ! Or ces décisions, qu’elles concernent un remboursement ou une pension, la reconnaissance d’une incapacité pour un handicapé, un accident du travail, portent sur des sommes qui peuvent sembler dérisoires, mais sont en fait vitales pour des gens pour qui 40 euros – ou a fortiori un remboursement de 2.000 euros – représentent des sommes considérables, voire fondamentales pour qu’ils puissent tout simplement continuer à vivre. Et c’est tout sauf du misérabilisme que rendre compte de cette réalité, qui concerne souvent des femmes mères célibataires, et dont on sait que leur position sociale concentre toutes les difficultés de la vie, souvent toute la misère du monde. J’ai donc décidé de mener une enquête à travers la France : au fond, mon livre est un reportage intellectuel qui remet, dans un second temps, ces récits de vie dans une perspective historique.

Quelle est l’histoire de ses tribunaux ?

Ces tribunaux sont en vérité des tribunaux récents. C’est très simple : quand il n’y avait pas de droit social, a fortiori pas de sécurité sociale, il n’y avait pas de juridiction sociale. C’est donc une réalité très récente, qui date d’il y a à peine un siècle, parfois cinquante ans. Quand, au contraire, les tribunaux correctionnels, ou pénaux, ou civils, nous feraient remonter non pas seulement jusqu’à l’Ancien régime, mais jusqu’à l’Antiquité grecque ou romaine. C’est donc une institution contemporaine, encore fragile et précaire. Il y avait certes des commissions sociales ou administratives devant lesquelles les gens pouvaient porter des réclamations, mais il a fallu attendre que ces commissions soient autorisées à aller en appel devant le tribunal administratif ; elle se sont alors judiciarisées, mais ont gardé ce côté de parent pauvre du système judiciaire. Et c’est tellement vrai, qu’elles ne jouissent pas des mêmes procédures, des mêmes moyens surtout que d’autres juridictions : on y rend 500.000 décisions pour moins de 300 tribunaux ! D’autre part, la plupart des avocats et beaucoup de magistrats en ignorent l’existence, qui n’est pas même enseignée dans les écoles de formation. Du reste, les gens que ces juridictions pourraient concerner au premier chef, parce qu’ils sont aussi, le plus souvent, les plus démunis en terme d’informations ou tout simplement d’un point de vue financier, n’ont même pas l’idée de se retourner vers un avocat pour y accéder.

« Certains ont été très choqués que j’écrive que le premier code du travail en France ait été le Code noir, mais c’est la réalité ! »

Peut-on parler de "continent noir" de la justice en ce domaine ?

Les magistrats qui siègent dans ces juridictions font évidemment leur travail avec une grande conscience, mais ils manquent bien sûr de moyens et de temps. Quand on compare le système français à ce qui se passe dans des pays voisins ou proches, comme l’Allemagne, la Belgique, la Suisse, la rapidité avec laquelle est rendue une décision est stupéfiante. La France est à l’évidence très en retard. Il faut, je crois, réinscrire ce retard structurel dans une perspective historique, au sens où certaines pratiques patronales qui profitent du travail au noir, des positions fragiles des immigrés, prolongent sans doute la tradition du Code noir. Certains ont été très choqués que j’écrive que le premier code du travail en France ait été le Code noir. Mais c’est la réalité ! Le premier code qui concerne le travail n’a pas concerné le travail salarié, mais les esclaves. C’est un rapprochement qu’on peut juger excessif, mais un fait historique : d’autant plus que, si le Code noir a été aboli avec l’esclavage, le Code de l’indigénat (qui s’appliquait en Algérie avant d’être étendu à l’Afrique noire) est un héritage de Jules Ferry et de la IIIe République, héritage qui perdurera jusqu’en 1946. Et c’est sans doute pour cette raison que la France souffre d’une tradition de retard concernant le droit du travail.

Pourquoi la justice des mineurs avait-elle retenu, auparavant, votre attention ?

Si je suis magistrat de formation, je ne suis pour ainsi dire entré dans le domaine de la justice pour mineurs, que je connaissais mal, qu’après avoir siégé au Conseil constitutionnel où j’ai assisté à la multiplication de lois (notamment les lois Perben) qui portaient atteinte à l’ordonnance de février 1945 portant sur la justice des mineurs, et dont l’esprit fondamental voulait éduquer, "récupérer" des mineurs, dont on constatait que pour leur grande majorité, une fois passés devant la justice pour enfants, il n’y retournaient jamais. Et c’est en quittant le Conseil constitutionnel, en 2010, que j’ai découvert que, comme magistrat en retraite, devenu membre du Barreau, j’avais le droit d’assister au déroulement des séances sans même être avocat des parties ; je me suis donc tout simplement payé une robe, puis j’ai visité, tel un anthropologue, une quinzaine de tribunaux : Bobigny bien sûr, mais aussi bien Rennes, Bastia, Montpellier, etc., ainsi que les juridictions suisses, espagnoles, autrichiennes ou new-yorkaises. Bref, là aussi, j’ai mené une véritable enquête que je me suis décidé à publier [2], comme je l’avais plus ou moins annoncée dans Cas de conscience [3].

« La démocratie n’est pas seulement la loi de la majorité »

Ce livre a suscité un vif débat en son temps, vous a valu des attaques...

Ce livre développait en effet trois divergences rédigées et déposées devant le Conseil constitutionnel lui-même, mais que l’on m’avait alors refusé de retenir. J’ai donc décidé de les livrer au public, sous la forme d’« opinions dissidentes », concernant notamment la justice des mineurs, et plus spécialement encore l’extension de la garde à vue aux mineurs, qui m’apparaissait comme scandaleuse. Certains ont voulu y voir une violation du secret du délibéré, mais c’est tout à fait inexact ; cette publication, en effet, ne divulgue pas le sens du vote des autres membres du Conseil. J’ai simplement appliqué une règle couramment mise en œuvre depuis plus deux siècles aux États-Unis par la Cour suprême, appliquée par la Cour européenne des droits de l’homme depuis qu’elle existe, appliquée depuis cinquante ans en Allemagne, en Espagne et au Portugal depuis leur sortie des régimes dictatoriaux ...

En quoi consiste cette règle ?

Elle veut que l’on puisse, que l’on doive même publier une "opinion dissidente" en cas de désaccord profond, puisqu’il s’agit rien moins que de prendre, en conscience, une responsabilité publique en vue d’ouvrir un débat et d’éclairer l’opinion. C’était sans doute un acte de dissidence, mais un acte que j’espère fondateur. Et en effet, si comme pouvait le dire Hannah Arendt, la démocratie n’est pas seulement la loi de la majorité, mais aussi le respect des minorités, des voix et des opinions dissidentes, la publication des opinions dissidentes s’inscrit rien moins que dans l’esprit même des Lumières. Là aussi, la France a encore à inventer des formes de débat démocratique plus élevées.

Soif de justice, Au secours des juridictions sociales, de Pierre Joxe. Fayard 2014, 19 euros.

Notes

[1Louis Degos, président du jury, sur le site de l’ordre des avocats de Paris

[2Pas de quartier ? Délinquance juvénile et justice des mineurs, de Pierre Joxe, Fayard, 2010.

[3Cas de conscience, de Pierre Joxe, Labor et Fides, 2012.

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  • Bonjour. Je suis bibliothécaire à la BM de Marseille en charge du département Société. A l’occasion des 70 ans de la Sécurité sociale, nous allons avoir une exposition d’une association (le COBIAC) et je souhaiterais que P. Joxe vienne à cette occasion nous parler de sa vision de la justice sociale. Malheureusement, je ne trouve pas ses coordonnées. En auriez-vous à me transmettre ou pourriez vous lui faire suivre ma demande et mon adresse de courriel ? Vous remerciant par avance, je vous dis aussi bravo pour votre beau travail éditorial. A bientôt.

    Raymond Romano Le 7 août 2015 à 18:23
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